Intervju

Intervju z Ljubom Sircem, 2. del: Očitno slovenski volivci uživajo v tem, da imajo več kot pol manjše plače kot Avstrijci

V drugem delu Ljubo Sirc govori o tem, kako se je po drugi svetovni vojni začelo razvijati liberalno gibanje po svetu, in o oblikovanju jugoslovanske demokratične opozicije v emigraciji.

26.04.2015 20:00
Piše: Uredništvo

Kaj naj rečem drugega, kot da mora biti zares zelo težko razumeti ekonomijo, saj je zelo naporno komurkoli karkoli dopovedati.

Izgovarjajo se na to, da bi zaradi vračanja premoženja trpela socialna država, kar je seveda nesmisel že spričo tega, da so se velikih količin kapitala polastili komunisti, kar menda nima nobenih posledic za socialno državo.

 

Če na primer predpišeš, da naj podjetje naredi določeno težo vijakov, potem bodo delali ogromne vijake, če predpišeš število vijakov, bodo naredili veliko majhnih. Le kdo bo to ustavil, če se ni potrebno ozirati na povpraševanje, trg in dobiček pa nista merilo uspeha? Tu se konča tehnologija in planerji si tega ne morejo priznati. 

 

Indija vztraja pri politični stabilnosti in tržni ekonomiji, zato kaže, da bi Indija utegnila postati zelo ostra konkurentka Kitajski.

 

Pretiran nacionalizem je pravzaprav glavna ovira, ki loči Srbijo od uspešne tranzicijske države.

Tokrat objavljamo drugi del intervjuja z Ljubom Sircem (prvi del si lahko preberete na tej povezavi). V tem delu Ljubo Sirc govori o tem, kako se je po drugi svetovni vojni začelo razvijati liberalno gibanje po svetu, in o oblikovanju jugoslovanske demokratične opozicije v emigraciji.

 

Posebej zanimiv del intervjuja se nanaša na začetek razpadanja komunističnega sistema in na začetek procesa tranzicije. Sirc nam v razmislek postavi tudi nekatera teoretična izhodišča, s katerimi se lahko relativizira doslej že splošno sprejeta prepričanja o koncu kapitalizma in demokracije, še več, pojasni nam, kam takšna prepričanja dejansko peljejo in se pri tem referira na epizode iz nedavne zgodovine.

 

 

Poleg Liberalne internacionale ste tudi član Mont Pelerein Society. Združenja, ki je razkrajalo socializem s teoretičnega vidika in je združevalo nekatere najbolj eminentne ekonomiste našega časa.

 

Mont Pelerin Society je leta 1947 ustanovil Hayek. Mnogi izmed liberalcev, vključno z Don Salvador De Madariago, Willyem Bretcherjem in Giovannijem Mallagodijem, so bili tudi člani Mont Pelerin Society. V Mont Pelerin Society so me povabili, potem ko sem bil že eno leto na londonskem Institute of Economic Affairs. Prvi sestanek, na katerega sem šel, je bil v pristaniškem letovišču Knocke v Belgiji. Zanimivo, to je bilo istega tedna, ko sta se sešla De Gaulle in Adenauer. Kasneje, leta 1966–1967, pa sem postal tudi član tega združenja. 

 

Življenje je včasih zelo nenavadno in dela res nenavadne ovinke. V Mont Pelerin Society sem vstopil skupaj s Scheelom, ki je kasneje postal predsednik Nemčije, pred tem pa je bil tudi kot minister zadolžen za pomoč nerazvitim deželam. Ko sem mu razložil, kako uspešen je moj bivši bengalski College in koliko dobrega bi storila nemška pomoč je dobesedno takoj nakazal dodatno pomoč v znesku milijona mark. Kako so bili tega milijona veseli duhovniki v Bengaliji, verjetno ni potrebno dodatno razlagati. V Mont Pelerin Society so bili takrat teoretično najbolj jasni Nemci. To je šlo celo tako daleč, da sem svoje prve članke pisal v nemščini, ker so jih bili pripravljeni objaviti samo v reviji imenovani Ordo-Jahrbuch. 

 

Verjetno mi ni treba dodatno omenjati, da je bila šola, ki se je imenovala Ordoliberale, ključen moment zelo uspešne povojne nemške tranzicije. V Mont Pelerin Society so bili vključeni vsi nemški liberalci, ki so takrat kaj pomenili in so dali teoretično in praktično podlago nemškemu povojnemu čudežu, na primer Erhardt in Muller Armack. Ti so si bili res na jasnem. Potem so bili tu še Francozi. Zanje nisi nikoli zares vedel, ali so zraven ali ne, saj so neprestano odhajali in spet prihajali, tako da nikoli nismo vedeli, kam spadajo. Zakaj je bilo tako nejasno pri njih, ne vem. Med Francozi je znan Pascal Salin, ki je bil tudi predsednik tega združenja. Salin je profesor na univerzi v Parizu in ima precej dobre zvezo v vladi, bil pa je tudi že na seminarjih, ki smo jih prirejali na Bledu. Nekdaj je bil član Charles Riste avtor znane zgodovine ekonomske misli. Italijanov je bilo vedno precej na čelu z nekdanjim predsednikom. Eden pomembnejših članov je Antonio Martino, ki je kasneje postal italijanski zunanji minister, kasneje pa je bil tudi minister za obrambo, pa seveda dobro znani Enrico Colombatto. Bilo je tudi dosti Japoncev morda kakih dvajset, trideset, vendar pa so se vedno držali nekoliko zase, pa čeprav so bili nekateri zelo prodorni. Ogromno je Američanov in postali so nasploh vodilni v združenju. Milton Friedman, James Buchanan in Gary Becker so najbolj znani ameriški člani. Zakaj je bilo toliko Američanov, je po mojem mnenju moč pojasniti tudi z vplivom generacije avstrijskih ekonomistov, ki so se odselili v ZDA in na tamkajšnjih univerzah uspešno nadaljevali svoje  znanstveno-raziskovalno delo. Hayek, von Mises, Machlup, Haberler so bili res velika imena, ki so pomagala popularizirati liberalizem v ZDA.

 

 

Kako pa so izgledala ta srečanja in o čem ste razpravljali? Ali so bile razprave čisto konkretne, ali pa je šlo bolj za razprave, ki so bile bolj teoretične narave.

 

Nekaj časa so bile razprave zelo konkretne, tako o odprtih evropskih vprašanjih, kot v odnosu do komunistične teorije. Kar pa me je motilo, je bilo, da so mnogi, med njimi tudi Nobelovi nagrajenci, vse preveč poudarjali kako specifično odkritje. Tako je npr. Milton Friedman preveč stavil samo na denarno politiko. Seveda je bilo zelo zanimivo imeti stik z ljudmi, ki so se neprestano pojavljali v medijih in bili prva imena ekonomske znanosti, to je bil res živahen intelektualen krog, poln zanimivih debat. Medtem pa se je Mont Pelerin Society zelo spremenil, ker se je razširil. Posebno pa se je združenje spremenilo po petdesetletnici. Vodilni so ostareli in izpustili vse skupaj iz rok. Posebej pa sem razočaran, skorajda jezen, ker se niso intenzivno udeležili debate o tranziciji.

 

 

Res nenavadno, da je bila razprava o tranziciji tako slabo sprejeta …

 

Prosil sem jih, naj se potrudijo, pa so se temu izogibali. Moja domneva je, da so se Nemci, posebno Genscher, s komunisti nekaj dogovorili in so bili zaradi tega precej zadržani. Genscher je sicer liberalec, vendar povsem drugačen, kot je bil Erhard. Spomnite se na moč nenavadnih Genscherjevih izjav, ko je nasprotoval Reaganovi trditvi, da je SZ Evil Empire in trdil, da stvari že tečejo same po sebi in se bodo tako tudi uredile. Res nenavadno stališče. Prepričan sem, da so komunisti bili premeteni, in so dovolj zgodaj spoznali, da komunizem ne gre več nikamor, in so, zato, da bi se rešili, začeli iskati kogarkoli, ki bi jih bil pripravljen poslušati in z njim sklepati različne dogovore in sporazume. 

 

Tudi sam sem imel precej čudne izkušnje z Nemci. Spomnim se, ko sva šla nekoč s Slavcem k nemškemu ambasadorju v Ljubljani. Ta takrat sploh ni ovinkaril in nama je čisto jasno povedal, da bodo oni podprli komuniste. To je bilo nekaj neverjetnega. In tudi, ko je prišel Genscher v Slovenijo, se je srečal samo s komunisti. Resnično sem prepričan, da so se Nemci s komunisti nekaj dogovorili. Indicev za to je bilo več kot dovolj, spomnite se samo Kohlove presenetljive odločitve, da Vzhodnim Nemcem ne bo vračal med sovjetsko okupacijo nacionaliziranega premoženja. 

 

Pa še nekaj je, kar me je motilo. V Mont Pelerin Society so se zelo trudili, tudi zaradi Američanov, da bi pridobili čim več ljudi iz Južne Amerike. In so jih tudi dobili, samo potem so se pa na veliko ukvarjali z Latinsko Ameriko in to tako zelo, da za drugega ni bilo dovolj časa. To je v nekem smislu narobe, saj so se v vzhodni Evropi dogajale mnogo pomembnejše reči , ki jim Mont Pelerin Society ni posvečal zadosti pozornosti. Najmanj, kar smem reči, je škoda, da je temu tako.

 

 

V zvezi s tem bi vas rad vprašal, kako komentirate vztrajne trditve, ki prihajajo predvsem iz logov levice, da je glavni krivec za katastrofalne razmere v Latinski Ameriki prav kapitalizem?

 

Podobno vprašanje bi lahko zastavili tudi za katastrofalne razmere v Afriki. Do teh težav je prišlo, ker se vsi skupaj obnašajo tako, kot pač se. Naj pojasnim. Argentina je bila včasih po razvitosti primerljiva z Evropo in ZDA, potem pa so s političnimi igricami vse uničili. Peron se je nenadoma začel igrati avtoritarno. Dobro, res so imeli zglede v Evropi, ampak vseeno ni bilo potrebno tako zelo spreminjati institucionalni okvir in posegati v politično življenje.

 

Drug problem je tudi močno socialistično razpoloženje, ki je izrazito usmerjeno proti kapitalizmu in posebno proti ZDA. Ob tako radikalnem nasprotovanju je težko uvajati tržne rešitve. Poleg tega si marsikdo v Latinski Ameriki domišlja, da se nekatere stvari lahko izpeljejo hitreje, kot je to v resnici mogoče, in potem enostavno zmešajo vse skupaj in naredijo popoln kaos. Ni čudno, da si potem različni diktatorji podajajo vodenje države cela desetletja. Nikoli ne pozabite, da je za gospodarski razvoj ključna politična stabilnost, saj ne more nihče voditi gospodarstva, če se politične razmere spreminjajo iz dneva v dan. 

 

Ko smo že pri državah v razvitosti. Zanimiv primer je Burma. Ko sem jo obiskal leta 1960, sem prišel ravno v obdobje leta svobode med dvema diktaturama. In verjeli ali ne, tudi tam so bili liberalci – urednik glavnega burmanskega časopisa, s katerim sem se tam srečal, je bil celo član liberalne internacionale. Hočem reči, da so nastavki bili, možnost razvoja tudi, toda kaj, ko je nestabilna politična situacija vseskozi rušila, kar so ljudje zgradili. Vsi smo lahko zelo veseli, da se Indija drži tako dobro. Mislim, da lahko pri tem malce zaslug pripišemo Angležem. Ti so kljub svojemu imperializmu vendarle prenesli tudi nekatere dobre angleške rešitve v Indijo. Seveda ima pri tem veliko vlogo angleški jezik, ki je v Indiji, ki je razdeljena na ogromno jezikov, uradni jezik. Indija vztraja pri politični stabilnosti in tržni ekonomiji, zato kaže, da bi Indija utegnila postati zelo ostra konkurentka Kitajski.

 

 

Po začetnem sodelovanju z londonskim Institute of Economic Affairs, se vaša akademska kariera nadaljuje na univerzi.

 

Leta 1962 sem bil že leto dni sodelavec na Institute of Economic Affairs, ko smo ugotovili, da kar naprej o vzhodni Evropi ne bomo pisali. Po pravici povedano, pa sem se tudi sam hotel znebiti neprestanega razpravljanja o komunističnih državah in nadaljevati akademsko kariero na kakšni izmed univerz. Tako sem začel iskati namestitev in prav po naključju se je izkazalo, da so na St. Andrews University, ki je poleg Oxforda in Cambridgea najstarejša univerza v Britaniji. Tam je pred leti predaval tedanji direktor IEA Ralph Harris. Tako so me povabili, naj pridem v Dundee. Moram reči, da je bila komisija, ki me je izpraševala zelo zanimiva. Predsedoval ji je vice konzul univerze, profesor antične zgodovine. Govoril je škotsko inačico angleščine, tako imenovano »educated Scotts«, ki so jo govorili v času Walterja Scotta in prej Adama Smitha in ki je danes ni več slišati. Ta kulturna zanimivost me je tako zamotila, da sem skorajda pozabil, da mi gre za nastavitev. Kljub temu sem nastavitev dobil. Kot anekdoto vedno rad povem, da me je kasneje, po zagovoru pred komisijo, k sebi povabil predstojnik oddelka prof. Campbell in mi rekel dobesedno takole: »I am glad you will join us. It was a difficult decision because we do not like foreigners here.« Ko je videl, da sem se namuznil, pa mi je v pojasnilo dodal: »No, no it is not because you are from Yugoslavia, we do not like the English either.« Tako se je začela moja kariera univerzitetnega predavatelja. 

 

 

Kako bi, glede na to, da ste večino svoje kariere preživeli kot univerzitetni predavatelj, kritično ovrednotili angleški univerzitetni sistem?

 

Zanimivo, da je angleški sistem tak, da pridete na Univerzo z referencami. Mene na primer nikoli nihče ni vprašal po diplomi, ampak samo po referencah. Na Univerzo sem prišel z referencami Ralpha Harrisa in tajnika liberalne internacionale. Če bi me vprašali po diplomi, bi bila stvar malce bolj zapletena, ker uradno izdane diplome sploh nimam. V Ljubljani so mi jo vzeli in mi rekli, da mi nove ne morejo izdati, iz Švice pa mi je nikoli niso poslali. Danes, zaradi ogromnega števila ponarejenih diplom in sleparij, ni več tako, včasih pa je ta sistem zelo dobro deloval. Moram pa reči, da je bilo delo s študenti težko. In to predvsem zaradi sistema tutorstev. Tutoriali se sicer polagoma izgubljajo, ker je študentov preveč in je kaj takega fizično nemogoče izvajati, prej pa smo se predavatelji enkrat tedensko ali celo večkrat, srečevali s posameznimi študenti. Prepričan sem, da taka srečanja niso vredna napora in da od tega ni pretirane koristi. Ekonomija je na primer preširoka veda, da bi lahko en profesor kompetentno vodil študente, ki si izbirajo zelo specifična področja v ekonomskih znanostih.

 

 

Iz Dundeeja vas potem pot vodi na Glasgow University, kjer ste ostali do ustanovitve vašega londonskega inštituta.

 

V Dundeeju sem bil tri leta in v tem času sem spoznal veliko zanimivih ljudi. Eden takih, ki je postal moj dober znanec in se je tudi dostikrat zavzel zame, je bil Andrew Skinner, specialist za Adama Smitha. Ko so se na univerzi v Glasgowu odločili, da bodo vpeljali predmet Zgodovina ekonomske vede, so ga kot strokovnjaka povabili, naj ta predmet prevzame. In ko so iskali nekoga, ki bi poučeval mednarodno ekonomijo, je Skinner takoj predlagal mene. Tako sem prišel v Glasgow in tam v Department of political Economy, ki mu je načeloval profesor Tom Willson. Bil je enakih nazorov kot jaz in sva se zato zelo dobro ujela. Fakulteta, na kateri sem predaval, mi je bila všeč, čeprav nisem razumel, kaj jih je na neki točki prepričalo, da so začeli ekonomijo matematizirati, tako kot je tudi bila moda drugod. 

 

Sam sem bil vedno mnenja, in tudi v praksi sem imel priložnost preveriti, da je z matematiko v ekonomiji tako, da lahko zelo hitro zgrešite glavne stvari. Vzemimo tabele Leontiefa. Vse je lepo in prav in zelo nazorno prikažejo, kako so stvari v ekonomiji medsebojno povezane. Važni so tehniški koeficienti, ki kažejo, kako so kvantitativno posamezne industrije med seboj povezane. Toda zanimivo se je vprašati, kako se spodbudi produktivnost? Na to Leontieff ne daje odgovora, saj so tehniški koeficienti statični, toda gospodarstvo mora biti dinamično – gospodarstvo se vseskozi spreminja. Pa še to – pri ekonomiji je veliko pogojev in elementov, ki jih ni možno točno definirati, saj so preveč povezani s človeško psihologijo. Ravno zato ne verjamem, da je moč izračunati kaj zelo natančno. Čisto mimogrede – Leontieffa sem nekoč srečal pri Alecu Novi in moram priznati, da sem se čudil, ko sem poslušal njune pogovore in razprave o socialističnem gospodarstvu. 

 

Kar se tiče prakse, morali bi videti, kako je bilo v času najhujšega planiranja v Jugoslaviji. Z namenom, da bi naredili, kar se da natančen plan, so od vseh tovarn in podjetij zahtevali, da po koncu delovnega dneva pošljejo poročila o svojem delu v Beograd. Tako so marsikje celo noč sedeli v pisarni in si izmišljali številke, ki so jih poslali v Beograd, tam pa so jih spravili v sobe, ki so bile do vrha napolnjene s podobnimi izmišljenimi poročili, ki naj bi služila kot osnova za plan. Seveda so v Beogradu kmalu ugotovili, da je to vse za nič, kaj šele da bi lahko iz tega izračunali cilje za nov plan.

 

 

V Glasgowu je deloval tudi Alec Nove, ki je bil znan zagovornik socialističnih gospodarstev, posebno SZ. Kakšni so bili vajini odnosi, glede na to, da ste bili vi oster nasprotnik socializma, on pa oster zagovornik istega sistema?

 

Alec Nove je bil moj kolega na Glasgowski univerzi. Še preden sem odšel iz Dundeeja, sem hodil v Glasgow na Soviet Institute in moji kolegi v Dundeeju so mislili, da se selim prav tja. Seveda sem odšel na ekonomsko fakulteto, ampak moram priznati, da me je ta institut vseeno zanimal, med drugim zato, ker je organiziral celo vrsto seminarjev, na katere so prihajali ljudje iz vsega sveta in so imeli povedati marsikaj zanimivega. Alec Nove je bil glavna figura na tem institutu in človek, ki se mu ni dalo prav nič dopovedati. Da bi on ravno verjel v komunizem – tega ne vem. Predvsem ni verjel v teorijo in njemu to, kar mi sprejemamo kot ekonomsko teorijo ni pomenilo nič, celo več – vse skupaj je imel za neumnost. Res je, da ekonomisti dogajanja prav natančno ne moremo opisati, pa je vseeno naša teorija ogrodje, s katero lahko vsaj približno razumemo, kaj se v gospodarstvu dogaja. Ne vem, zakaj bi bilo to kaj slabega. Po drugi strani pa mi ni jasno, kako brez trga narediš karkoli, kot so si predstavljali Novi in ostali na inštitutu. Če enostavno predpisuješ stvari, se zgodi, kot se je pokazalo, da v praksi prihaja do čudnih rešitve – če na primer predpišeš, da naj podjetje naredi določeno težo vijakov, potem bodo delali ogromne vijake, če predpišeš število vijakov, bodo naredili veliko majhnih. Le kdo bo to ustavil, če se ni potrebno ozirati na povpraševanje, trg in dobiček pa nista merilo uspeha? Tu se konča tehnologija in planerji si tega ne morejo priznati. 

 

Spomnim se profesorja Bilimoviča, ki nam je kot študentom pripovedoval, da ekonomija ni tehnologija. Nove je bil po mojem mnenju ruski nacionalist, ki ni mogel priznati, da so razmere v Rusiji obupne, sicer pa je bil zelo prijazen človek. Podoben zagriženec, ki mu je bilo težko karkoli dopovedati, je bil Galbraith, ki je nedavno umrl. V Economistu so zanj napisali zelo dober nekrolog, saj so napisali, da je zelo veliko govoril, vendar nikoli ni bilo jasno, kaj sploh govori. In čeprav je bil kot sogovornik zelo neomajen, se spomnim, da sem ga nekoč pripravil do tega, da se je umaknil in popravil. To je bilo pri diskusiji na nacionalni televiziji, ki je tekla o vzhodni Evropi. Tam je Galbraith povedal toliko čudnih stvari, da sem ga na koncu prekinil in mu rekel, da, kar govori, enostavno ni res in Galbraith se je umaknil.

 

 

Kako pa ste spoznali Nobelovega nagrajenca Friedricha Augusta von Hayeka?

 

Hayeka sem spoznal po tem, ko sem prišel na Institute for Economic Affairs. Nato sem ga srečeval še večkrat na različnih sestankih Mont Pelerin Society. Še bolj tesno sva se spoprijateljila leta 1976, ko so na univerzi v Glasgowu priredili počastitev ob 200 letnici izida »Wealth of Nations«. Takrat so v Glasgow povabili skorajda vse pomembnejše ekonomiste in po nekem čudnem naključju Hayek ni sedel pri glavni mizi, ampak sva sedela skupaj nekje ob strani. 

 

S Hayekom sva se zelo dobro spoznala, družilo naju je pa tudi to, da je imel sam zelo veliko povezav s Slovenijo. Gotovo veste, da se je Hayek bojeval na soški fronti. Po koncu prve svetovne vojne se je skupaj z razpuščeno vojsko čez Slovenijo vračal na Dunaj. Takrat ga je način vračanja vojske, ki se je brez poveljnikov in pravil samoorganizirano tako navdahnil, da je začel razvijati svojo teorijo o spontanem redu. Dostikrat mi je tudi govoril, da je hodil v Slovenijo na počitnice, ampak mislim, da je enostavno zamešal Slovenijo s Štajersko. Hayek je bil izjemen ekonomist, ki je zelo lepo pokazal, da v ekonomiji ni možna preciznost, oziroma, da je možna le v toliko, da stvari zastaviš, potem pa prepustiš ljudem, da skušajo doseči čim več. Takoj, ko začne nekdo posegati v takšno ureditev in vsiljevati lastne vizije, se potem spontani red poruši in na obzorju je nastanek totalitarizma.

 

 

Friderich August von Hayek in Milton Friedman sta precej različna karakterja in tudi precej različna v teoretičnih izhodiščih videnja ekonomije, čeprav sta bila ideološko na isti strani. Kako ste vi videli Miltona Friedmana?

 

Uporabil bom besede, ki mogoče ne zvenijo prav, ampak Milton Friedman je v nekaterih pogledih čuden. Pravi npr., da so statistični računi tako važni, da povezav, ki jih nakazujejo, ni potrebno teoretično razlagati, marveč gredo številke v nekako črno skrinjico, iz katere pridejo rezultati. Kaj se v črni skrinji dogaja, to ga pa ne zanima. To pa je tudi zame že premalo teorije. Osebno z njim nisem imel slabih izkušenj in je na Inštitutu, ki sem ga ustanovil kasneje v Londonu, objavil svoje delo, ki je bilo zanimivo, celo prva knjižica, ki smo jo izdali. 

 

Milton je tudi drugače oster človek, pravo nasprotje pa je James Buchanan, s katerim se da lepo shajati. Kljub temu me je tudi on precej začudil. V filmanem intervjuju je začel razlagati, da je dedovanje nepravično. Zaradi mene je res morebiti nepravično, ampak potem moramo pojasniti, kako naj potem razdelimo premoženje posameznikom, kdo ga bo delil, in kako bo ekonomija ob takih posegih funkcionirala. Hayek izrecno pravi, da je gospodarstvo, oziroma trg, nastalo spontano in če to razdremo, se bo to zelo težko znova urediti znova. Sicer poznamo dedni davek, ki premoženje prerazdeljuje, ampak pomislite kako bi bilo, če bi družinskim podjetjem pri dedovanju premoženje enostavno vzeli ali pa bi jim predpisali, ne vem, recimo 40 odstotni davek. Vsako družinsko podjetje bi propadlo. Tudi sicer mi ni jasno, kako bi imeli tržno gospodarstvo, če na koncu plan ustvarjeno premoženje prerazdeli, mimo volje tistega, ki je to premoženje ustvaril. Kdo bo še organiziral podjetja? Poglejte kakšne težave so bile z odpravo premoženja pod komunisti! Problem se je pojavljal v celotni vzhodni Evropi in še posebej v Rusiji. V Rusiji pa tudi drugod birokrati kar razdeljujejo ogromne deleže gospodarstva v privatne roke. V takih razmerah bo trg težko deloval.

 

 

Vaše prelomno znanstveno-raziskovalno delo je bilo narejeno na področju socialistične kalkulacije in socialističnega investiranja. Izkazalo se je, da je vaše raziskovanje zadelo prav v samo jedro socialističnih teorij in pokazalo, da je njihov propad neizbežen.

 

Investiranje. Prvič sem postal pozoren na investiranje, ko sem pisal knjigo o razvojni politiki v socialistični Jugoslaviji. Ta knjiga je izšla leta 1979. Tam sem podal primerjave učinkovitosti investiranja in stopenj gospodarskih rasti. Izkazalo se je, da so Španija, Portugalska in Grčija s približno polovico jugoslovanskih investicij dosegale isto stopnjo rasti kot Jugoslavija. Iz tega moramo sklepati, da je Jugoslavija investirala 40 odstotkov svojega BDP, imela pa tako slab učinek? Enostavno, investicije so bile zanič. Zanič pa so bile zato, ker jih je odrejal centralni plan in ker se za kapital nihče ni brigal. Zakaj je bilo tako? 

 

Naj na zgornje dejstvo navežem pogovor, ki smo ga na CRCE organizirali ob sprejetju resolucije Evropskega sveta, da je komunizem enak nacizmu. Takrat se je k besedi javil Mikis Todoraks in izjavil, da izenačevanje obeh sistemov ni pravično. Pravično? Kaj pa naj bi ta pravičnost bila? Če vzamete marksistično teorijo, imamo dve zaporedni obliki socialistične družbene ureditve – socializem in komunizem. Za socializem velja, da so plače po delu, kasneje v komunizmu pa bo vsak dobil, kolikor bo hotel. Pustimo ob strani, kaj naj bi slednje pomenilo in se ustavimo se pri plačevanju po delu. 

 

Ko sem začel brati Kapital, sem prebral, da naj bi se po Marxu plače delavcev oblikovale za hrbtom delavcev. Kaj naj to pomeni, ne vem. Pravičnost pa je po Marxu to, da dohodka od kapitala ni, ampak da je samo dohodek od dela. Dohodek od dela pa potem sme biti kakršenkoli in je v vsakem primeru pravičen. Seveda ne veste, kaj ali kdo določa, kdo bo koliko dobil. Dobro, v socializmu je v resnici o tem odločala komunistična partija. Vendar če le ta odloči, da bo dobil Tito 39 gradov, ne vem, kaj ima to opraviti s pravičnostjo. Poleg tega je povsem jasno, če ni dovoljen dohodek od kapitala, če ni za to nobene nagrade, kdo se bo za to brigal. Vendar je uspešna uporaba kapitala odločilna za gospodarski uspeh. 

 

Zato sploh ni čudno, da je bila ena izmed najhujših stvari pod komunizmom razmetavanje kapitala. Tako so imeli, kot že rečeno, 40 odstotno akumulacijo, ki so jo izredno slabo uporabili. V tem grmu tiči zajec – kako naj bi dosegli ob pomanjkanju objektivnih meril, pomanjkanju objektivnih enote in ob zavrnitvi dobička kot merila uspeha kakršenkoli uspeh? In nenazadnje kakšna pravičnost je to, da če imajo ljudje lahko kakršnokoli plačo, za kapital pa se nihče ne briga. To ni samo nepravično, je predvsem neumno. Seveda so nazadnje to začeli razumevati sami komunisti in spomnim se, ko je v Glasgow na Sovjetski inštitut prišel Rus Lieberman in nam pojasnil veliko odkritje, da je treba v socialistično gospodarstvo vpeljati ceno na kapital. Kako nesmiselno – po vsem skupaj so pogruntali, da bo potrebno vpeljati obresti, ki so jih prej tako vehementno odpravili. No, Lieberman je takrat pokazal tudi, da bi socialistične države z istimi sredstvi mogle imeti tudi dvakrat večjo produkcijo, če bi se brigale za kapital, kar je bila res pomembna ugotovitev. Čudim se, da ga niso zaprli.

 

 

Imeli ste tudi velike diskusije o socialistični kalkulaciji. Vem, da so vam očitali, da ni problema, če so investicije trenutno neučinkovite, ker bodo na dolgi rok ob taki množini investiranja postale dolgoročno vendarle učinkovite. Kako ste se spopadli s takšnimi kritiki?

 

Ta kritik je bil Peter Wiles iz London School of Economics. Wiles je avtor mnogih knjig tudi o cenah, a eno izmed njegovih glavnih del je bila teoretična knjiga o komunizmu. Podobno kot mnogi, se je tudi on zagnal za hitro rast in je vztrajal pri trditvi, da se bodo stvari s časom spremenile. Izkazalo se je, da se je motil. Kaj so Rusi mislili s tem, da so najprej uvajali težko industrijo? Bog se jih usmili! Še za vojsko niso znali narediti dovolj, pa je bilo za vojaške potrebe preprosto proizvajati, ker je očitno, kaj potrebuje. Kaj naj rečem drugega, kot da mora biti zares zelo težko razumeti ekonomijo, saj je zelo naporno komurkoli karkoli dopovedati.

 

 

Kako ste gledali na prelomna leta v britanski in ameriški ekonomiji, ko sta Reagan in Thacherjeva izvedla pravo gospodarsko revolucijo?

 

Takrat se je zelo jasno pokazalo, da nekatere stvari ne funkcionirajo. Sam sem bil po naključju leta 1978 na Stanfordu v ZDA in na moje presenečenje je bilo v ZDA vse poceni, saj je ravno takrat funt na drugi strani Atlantika popolnoma ponorel. Danes samemu sebi skoraj ne morem več verjeti, da je bila letna stopnja inflacije v Veliki Britaniji  skorajda 20 odstotna. Stanje gospodarstva je bilo katastrofalno, za povrh pa je imel laburistični predsednik vlade popolnoma zvezane roke, saj ga radikalna levica nikakor ni hotela spustiti iz svojih krempljev. Velika sreča je bila, da so bili takrat volivci dovolj pametni, da so zaupali Thacherjevi celoten mandat in tako podprli gospodarske reforme. Najprej so uredili finance, vendar so jim različne interesne skupine, predvsem sindikati, še vedno kar naprej nagajali in to na vseh možnih koncih in na vse možne načine. To nagajanje je šlo celo tako daleč, da se je na primer zaradi strahu pred morebitno stavko stavcev Times preselil iz Fleet Street na Canary Warf, kjer so pozidali stavbo tako, da je bil njen spodnji del zidu poševen, kar je preprečevalo, da bi kdorkoli splezal po njem. Da niti ne omenim rudarjev! Rudarjev je bilo včasih v Britaniji 600.000, ko pa se jih je lotila Thacherjeva jih je bilo samo še okoli 100.000 in na srečo rudarstvo ni bilo več zelo pomembno za gospodarstvo, tako da je premierka njihov izsiljevanje vendarle lahko zaustavila. 

 

Na te čase pa me veže tudi osebna izkušnja. Ravno letos mineva petindvajset let, odkar sem skupaj z dvesto petdesetimi ekonomisti podpisal protestno pismo proti ekonomski politiki Margaret Thacher. Mnogi kolegi mi to dejanje še danes očitajo, čeprav gre za popolnoma nesmiseln nesporazum, ki ga vedno znova pojasnjujem. Moj podpis na tem pismu je veljal ekonomski politiki, ki se je hotela ukvarjati izključno z monetarno politiko. Moje mnenje pa je bilo, da v razmerah, ko sindikati blokirajo kakršnekoli spremembe, s samo monetarno politiko ni možno priti daleč. Takrat sem jasno povedal, da je nujno najprej urediti težave s sindikati, ki so bili ključen zaviralni element reform, šele potem bo možno urediti ostalo. Ko to pripovedujem, razmišljam, kako je vse skupaj neumno, ko delajo nekateri sami sebi škodo in to zaradi napačnih teorij, v katere verjamejo. Mnenja sem, da sindikati delajo škodo delavcem, ki nimajo boljše sreče, če gospodarstvo uspeva. Takrat smo vsi čakali, kaj se bo zgodilo in smo najprej vihali nosove, ko je Thacherjeva prvič popustila rudarjem. Potem pa, ko smo videli prve spremembe v delavski zakonodaji, smo bili zadovoljni. 

 

Zanimivo, da hočejo danes spremeniti delavsko zakonodajo in spet dovoliti solidarnostne stavke in podobne reči, ki so jih že enkrat odpravili. Toda izgleda, da je Blair dovolj odločen in tega ne bo dopustil. Mislim pa tudi, da se volivci preveč dobro spomnijo, kako je bilo včasih, da bi podprli takšne radikalne levičarske ideje. Blairova odločnost ne preseneča, saj je seveda dobil mandat tudi zato, ker je javno izjavil, da bo nadaljeval politiko Thacherjeve.

 

 

Nekako v tem obdobju ste ustanovili tudi vaš londonski inštitut CRCE (Centre for Research into Communist Economies). Kako je prišlo do te ustanovitve in kateri so bili glavni razlogi zanjo?

 

Kot veste sem imel zaradi Sovjetskega inštituta, kjer so o socialističnem gospodarstvu razpravljali skorajda izključno komunisti, zelo hude težave na univerzi. Če sem iskren, je bilo tudi nekaj takih, ki so bili zelo pošteni in dovzetni za argumente. Tak je bil profesor Alexander, ampak nekateri so bili pa res nemogoči. Tako se je pripetilo, da je neka kolegica slišala, da mi bodo preprečili vsako napredovanje na univerzi, ker naj bi bil reakcionar. To me je tako razjezilo, da sem dve leti pred upokojitvijo dal odpoved in odšel predčasno v pokoj. V praksi je to pomenilo, da sem ustanovil CRCE. Pri tem so mi pomagali lord Harris, Earhardt fundation in Warren Nutter, ki so omogočili začetno financiranje instituta. Res pa je bilo tudi, da je v osemdesetih letih počasi postajalo jasno, da se s komunizmom nekaj resno zatika in zato se je bilo potrebno pripraviti.

 

 

Katera so bila prva znamenja, ki so kazala na to, da se socialistični sistem ruši?

 

Začelo se je tako, da so se začeli pojavljati ljudje, ki so hoteli debatirati o spremembah v gospodarskem sistemu. Zanimivi so bili razgovori, ki smo jih imeli že prej leta in leta v Italiji. Te razgovore je organiziral Togliatijev bivši sodelavec Mieli, ki je bil sicer bolj politik kot ekonomist, a je spregledal in v Milanu ustanovil Centro di Studi Economico Sociali. S pomočjo Warrena Nutterja, ki je bil takrat Asistant Secretery of Defence, je dosegel, da so ameriške fundacije začele financirati letne sestanke študentov (kar je bilo predvsem poučevanje), in letna srečanja predavateljev z različnih univerz. Temperatura v vzhodni Evropi se je merila po tem, kdo je prišel in koga ni bilo. Ves čas so bili zraven Jugoslovani – Bajt, Madžar, Horvat in še kak drug. Nekaj časa so hodili Poljaki, pa so jim nato prepovedali, pa spet dovolili. Na prvem srečanju sta se pojavila celo dva Rusa, Čehi so bili pod tesno kontrolo in jih ni bilo, proti koncu so začeli hoditi Madžari, vseskozi pa je bila prisotna cela vrsta Američanov. Potem je bilo leta 1985 srečanje o vzhodni Evropi v Ženevi. Tam so bili Peter Wiles, Phil Hansen in skoraj vsi, ki so imeli kaj za povedati o socialističnih gospodarstvih in potrebnih spremembah. Izredno me je presenetilo, ker smo se skorajda vsi udeleženci poznali in ker smo začeli zelo, zelo resno in odprto  razpravljati o propadu komunizma.

 

 

Vi ste takoj začeli sodelovati s prvimi reformisti.

 

Poljaki so v tistem času že precej hodili po svetu. Na CRCE se je tako pojavil Rostowski, potem je s seboj pripeljal Balcerowicza in ker je bil poleg še Andrzej Brzeski, ki živi v ZDA, smo imeli na začetku dobro navezo na Poljake. Vendar moram reči, da so me kasneje Poljaki jezili, ker so se hoteli ukvarjati izključno z makroekonomijo. Zame pa tranzicija ni bila makroekonomija, temveč vprašanje, kako urediti podjetja. Oni so se potem tudi dejansko zaleteli samo v makroekonomijo. Rezultati? V kolikor si komunisti na Poljskem niso prisvojili podjetij, se je spremenilo malo. Začeli so prihajati tudi Madžari. Po sestanku v Ženevi je prišel na Sovjetski institut Kalman Pecsi. Začel je svoj nastop v Glasgowu s trditvijo, da v vseh komunističnih prestolnicah govorijo o spremembah. Seveda sem posegel in začel kritizirati. Pecsi me je zato povabil na sestanek, ki so ga organizirali na Madžarskem, da bi govorili o spremembah. Spodbodel me je, da moram biti na tem sestanku zelo kritičen, meni pa to seveda nikoli ni bila nobena težava in tako sem se dogovoril za moj prvi obisk vzhodne Evrope, odkar sem prebegnil. Čeprav so Madžari prihajali v Italijo na sestanke, Pecsa od tam nisem poznal, je pa nadvse zanimivo, da so bili prvi ekonomisti, ki so iskali stike na zahodu madžarski komunisti. Po povabilu je takoj nastalo vprašanje, ali naj grem v vzhodno Evropo ali ne. Skrbelo me je predvsem, kakšne so zveze med Jugoslavijo in Madžarsko in ali je možno, da bi me na Madžarskem aretirali. Nazadnje sem se odločil, da v Gyor odidem, za varnost pa s seboj vzamem še hčerko in ženo. Nekako pomirilo me je tudi, da je bila povabljena tudi Nora Bellow. Ali veste, kdo je Nora Bellow?

 

Ne …

 

Nora Bellow je bila zelo znana angleška novinarka in ena izmed glavnih zunanjepolitičnih dopisnikov Observerja, ki je med drugim delala tudi v Rusiji. Bila je izjemna novinarka, ki je izvrtala vse in če ste se pred njo postavili na glavo, vas je postavila nazaj na noge in spraševala naprej. Nora je odšla v Beograd, ker je pisala knjigo o Titu. In ko je prišla nazaj, je prinesla s seboj knjigo, ki sta jo napisala Čavoški in Koštunica. Ta knjiga je bila zelo zanimiva. Mi smo potem začeli z njima sodelovati in Čavoški je dostikrat prihajal v London. Njuna knjiga Monizam ili pluralizam, ki smo jo prevedli tudi v angleščino, je bila zelo hud znak, da se nekaj dogaja, saj sta napadla komuniste tako zelo, da jih bolj že skorajda ni bilo mogoče. Stvari so se začele še bolj odločno premikati in so v Beogradu ustanovili odbor in začeli intenzivno pisati prošnje in pozive, da naj se različne stvari spremenijo. Med drugim tudi, da naj bo obnovljen Nagodetov proces. Kakorkoli že, Nora Bellow je bila zagotovilo, da bo sestanek v Györu res kritičen in varen. 

 

V Györu sem, kot se je od mene pričakovalo in kot drugače ni moglo biti, povedal svojo kritiko. Komaj sem nehal svoj govor, se mi približa mlad fant in se predstavi kot Anatolij Čubajs! Kasneje sem izvedel, da je bil Čubajs že leto dni na Madžarskem, kjer je preučeval spremembe, ki so jih uvajali Madžari. Takoj za Čubajsem pride drug udeleženec sestanka in se predstavi kot Václav Klaus. Spomnim se, da mi je Václav Klaus potem pripovedoval, da je prvič po dvajsetih letih v tujini, in to na Madžarskem! Vedeti morate, da so komunisti Klausa porinili na rob družbe tako zelo, da se je moral preživljati s kurjenjem peči. Tako smo se spoznavali. Kongres se je potem preselil v Szopron, kjer sem bil dvakrat, vse je bilo že zelo kritično in čutilo se je, da je socializem tik pred kolapsem.

 

 

Veliko pred padcem berlinskega zidu in globoko v časih najbolj svinčenega komunizma ste skupaj z drugimi jugoslovanskimi demokrati organizirali združenje, ki bi skušalo pripomoči k demokratizaciji režima v Jugoslaviji. Na koncu se je režim res spremenil toda, Jugoslavija je zaradi nacionalističnih trenj razpadla. Kako se je vse skupaj pravzaprav dogajalo?

 

Ti sestanki (Demokratska alternativa in demokratski susreti – op. p.) so bili poskus, da bi preprečili, kar se je kasneje v Jugoslaviji zgodilo. Žal so bile v Jugoslaviji nacionalistične strasti tako razvnete, da propad komunizma in prehod k demokraciji nista bila dovolj, da bi preprečila spopade. Ko sem pripravljal doktorat v Fribourgu, sem se seveda spoznal z Adilom Zulfikarpašićem, ki je bil tudi tam na univerzi. Adi izvira iz vodilne bosanske družine, vendar je bil komunist in med vojno celo komisar partizanske divizije. Leta 1946 mu je obnašanje tovarišev tako presedlo, da se je s službenim avtomobilom odpeljal v Trst, avto poslal nazaj, sam pa ostal v emigraciji. Razmišljala sva, kako naj bi začeli akcijo za pomiritev duhov v Jugoslaviji in za demokratizacijo. Pri tem se nama je pridružil Vlado Predavec, eden redkih Hrvatov, ki so bili med vojno v Mihajlovićevem štabu. Z Vladom sva imela prijateljske stike s Srbi in drugimi Jugoslovani v Londonu in Parizu, tako da je bil to dober začetek. V tem času se je odločil za akcijo tudi Vlatko Maćek, v tridesetih letih prejšnjega stoletja neizpodbitni vodja Hrvatov, ki je leta 1939 tudi sklenil s Srbi sporazum o ustanovitvi avtonomne banovine Hrvatske, čeprav žal le s knezom Pavlom in beograjskim ministrskim predsednikom Cvetkovićem, ker so bili voditelji srbskih demokratičnih strank preveč neodločeni. Med vojno je bil Maćek konfiniran na svojem posestvu Kumrovec pri Zagrebu, a je vendarle pred prihodom komunistov uspel oditi v tujino. V začetku šestdesetih let je skupaj s svojim političnim tajnikom, odvetnikom Brankom Pešljem (oba sta bila v emigraciji v združenih državah), sestavil osnutek dogovora, o katerem se je želel pogovoriti z drugimi Jugoslovani. 

 

Organizacijo je prevzel Vane Ivanović, poslovnež iz Dubrovnika, ki je živel v Londonu. Sklical je sestanek v Stanstedu pri Londonu, in sicer leta 1963. Vabljeni so bili predvsem stari politični voditelji, in sicer Maćek, ki ga je zastopal Pešelj, Boka Vlajić, tajnik demokratske stranke v Srbiji, in Miha Krek. Zraven sta bila tudi Jukić, zunanje politični ekspert Maćkove HSS in Veceslav Vilder kot predstavnik Samo stalne demokratske stranke, ki je bila stranka predvsem Srbov na Hrvatskem in je bila z Maćkom skupaj v t. i. seljačko- demokratski koaliciji. Nadalje so bili na teh sestankih zastopniki mladih, tako predvsem Desimir Tošić, ki je bil predstavnik srbskih omladincev, zbranih okoli mesečnika Naša reč. Predavec je prisostvoval kot mlajši Hrvat, pri čemer je bilo treba upoštevati, da je bil njegov oče med voditelji HSS. Podobno je dr. Kreka in SLS zastopal Franjo Sekolac iz Maribora. Po drugi strani smo kot slovenski liberalci prisostvovali Dušan Pleničar, Marjan Gorjup in jaz. Vsi navedeni in še nekateri drugi smo bili povabljeni v Stansted, toda ker niso povabili Adila Zulfikarpašića, ker je tako zahteval Jukić, jaz na prvi sestanek tudi nisem šel, ker nisem hotel pustiti na cedilu svojega prijatelja in edinega zastopnika bosanskih muslimanov. Vendar se je ta spor kmalu zgladil, tako da smo se sestajali leto za letom čeprav je vse ostajalo preveč na akademski ravni. Enkrat se je srečanja udeležil tudi Ciril Žebot, ki pa je govoril v angleščini, kar je povzročilo precejšnje začudenje. 

 

Hud problem je bila razcepljenost med mladimi Srbi. Tošić je bil iz razlogov, ki meni niso jasni, na smrt skregan s skupino Srbov v Parizu, kjer sta bil vodilna Dragaš Kešeljević in Marko Krstić. Ostali smo bili mnenja, da ta razdor škodi, in smo se nazadnje odločili, da povabimo pariške Srbe, četudi bi Tošić nato odklonil sodelovanje. Medtem ko smo dosedanje sestanke imenovali Demokratsko alternativo, smo odslej govorili o Demokratskih susretih. Prvi sestanek takih susretov je bil leta 1980, takrat smo sedeli zbrani, ko je bila naznanjena Titova smrt. Tudi susreti so trpeli zaradi številnih trenj, med drugim zato, ker sta prihajala eden ali dva bivša Ljotićevca, kar je nekatere motilo, dasi sta medtem postala popolna demokrata. Prišel je ob priložnosti tudi Aleksa Djilas. To je dodalo k zanimanju, ki ga je za naše stranke kazala UDBA, tako da so priredili pravo diverzijo. Na dan, ko bi se morali sestati v National Liberal Club v Londonu, je nekdo klical po telefonu Alekso Djilasa in mu rekel, naj se pazimo, ker je podtaknjena bomba. Ostali smo ravnodušni in razgovor kljub temu opravili. Zanimivo je nadalje, da smo zaradi Srbov iz Pariza hoteli prirediti vsaj eno srečanje v Parizu, a so ga francoske oblasti odpovedale, čeprav je bilo število udeležencev precejšnje.

 

 

Zanimiv je bil vaš prvi obisk v Jugoslaviji.

 

Györ in Szopron so bili torej moji prvi obiski v vzhodni Evropi, kmalu zatem pa je sledil moj prvi obisk v Jugoslaviji. Omenil sem že, da smo sodelovali s Čavoškim in Koštunico, leta 1988 pa dobim povabilo Nebojše Popova, naj pridem na letno skupščino sociolškega društva v Beograd. Odgovoril sem mu, da seveda pridem, toda samo če mi lahko zagotovi, da me v Jugoslaviji ne bodo zaprli. Nisem dobil nobenega odgovora, ampak me je vseeno zelo mikalo oditi v Beograd. Tako sem pisal vsem v Ljubljani – Stanovniku, Smoletu itd. Odgovoril mi je Ribnikar, ki je pisal, da se v Ljubljani veselijo mojega prihoda, ampak, da so vprašali v Beogradu in, da sem tam persona non grata. To so si seveda gladko izmislili. Mene pa je še vedno mikalo in sem vprašal na Foreign Office, ali mi potovanje priporočajo ali odsvetujejo. Na Foreign Office so odgovorili, naj kar grem, da pa mi bodo za vsak primer dali tudi telefonske številke ambasade. Nazadnje sem odpotoval z ženo in hčerjo v Ljubljano. Takoj prvi dan sem imel predavanje na ekonomski fakulteti. Potem sem imel predavanje še v Beogradu na kongresu sociološkega združenja. Ko sem se pripeljal v Beograd, me je vendarle tam čakalo na letališču deset ljudi. Ko sem jih vprašal, kaj se dogaja, so mi odvrnili, da so me prišli pozdravit in da jih je toliko zaradi varnosti. Kasneje so mi povedali, da je beograjska UDBA dobila zahtevo od ljubljanske UDBE, naj me v Beogradu aretirajo, ampak da so jim v Beogradu odgovorili, da se vračam v Ljubljano in da naj me kar tam aretirajo.

 

 

Če se vrnemo kakšno leto nazaj, so vam poleg vztrajnega razkrajanja komunizma tako na političnem, kot na teoretične področju slovenski komunisti gotovo zamerili cel kup akcij, ki ste jih sprožili proti komunističnim veljakom. Ena izmed takih akcij je bila tudi obveščanje britanske javnosti o tem kdo je Mitja Ribičič, ki je prišel v London, kot visok funkcionar Jugoslovanske vlade.

 

Ko smo izvedeli, da prihaja v London Mitja Ribičič, takrat jugoslovanski ministrski predsednik smo vsem časopisom poslali opis, kdo je Mitja Ribičič. Angleški časopisi so potem začeli drug za drugim objavljati naše opozorilo in to je trajalo, dokler Foreign Office ni izdal svojega znamenitega »D-note«. Malo preden je Mitja Ribičič prišel na obisk v London, so mi telefonirali na Glasgowsko univerzo policisti in me prosili, naj se oglasim pri njih. Tam so me vprašali, kje bom na dan Ribičičevega obiska in odgovoril sem jim, da se grem smučat. Nato so me vprašali, ali ne grem morda v London, saj prihaja tja Ribičič in ali si morda ne želim, da bi kdo Ribičiča ubil. Odvrnil sem, da naj jih ne skrbi, prav nasprotno želim mu dolgo življenje, da bi ga njegova črna vest čim dlje pekla. Temu smo se potem vsi smejali.

 

 

Potem pa se berlinski zid dejansko zruši. Poleg stabilizacije in liberalizacije postane pomembna tematika tudi privatizacija, o kateri ste precej veliko pisali tudi vi. Vaša teza je, da je denacionalizacija eden izmed ključnih elementov privatizacije.

 

Najprej se postavi vprašanje, kaj tranzicija sploh je. Meni je bilo vedno ključno to, da obnovimo podjetja, medtem ko so mnogi, med drugimi Balcerowitz in Rostowski razmišljali predvsem o makroekonomiji. Sicer je res, da je bila v večini komunističnih držav inflacija huda. Toda po drugi strani na Češkem sploh ni bilo inflacije, pa zaradi tega razmere niso bile nič kaj lažje. Po mojem mnenju makroekonomija res ni bila prvotnega pomena. Po mojem je bilo prvotnega pomena, in pri tem se spet vrnemo na Hayekovo spontanost, kako vzpostaviti spontanost v družbi. Moramo se zavedati, da je minilo petdeset let od spontane kapitalistične družbe v vzhodni Evropi. 

 

V Rusiji še celo več in prav zato so bili oni v najtežjem položaju, saj se je tam sploh komaj kdo še spomnil, kaj je kapitalizem. Vse kar je bilo, je bila teorija. Baltske države so bile spet v drugačni poziciji. Bivši estonski premier Mart Laar v knjigi, ki smo jo izdali na CRCE, opisuje, kako so Estonci prehajali med sistemi in da se je popkovina s kapitalizmom prekinila po letu 1945. Tudi pri nas je bilo precej različno, na primer v delu Slovenije pod nemško zasedbo so pobrali premoženje slovenskim podjetnikom že na začetku vojne, drugod je bilo premoženje zaplenjeno, s tem pa tudi ukinjen kapitalizem po drugi svetovni vojni. Prav zato je bilo kapitalizem povsod zelo težko znova vzpostaviti, makroekonomija pa pri temu sploh ni imela ničesar. 

 

Ključno vprašanje je, kako obnoviti spontano podjetništvo, če je vez s preteklostjo prekinjena? Moja teorija je, da je denacionalizacija zaplenjenega premoženja najbolj primaren način privatizacije, saj se lastnina vrne v roke tistih, ki lahko predstavljajo vez, bolje rečeno spomin na zadnje obdobje spontanosti. Kar zadeva vračanje spontanosti, t. j. vračanje premoženja predkomunističnim lastnikom, je mogoče vzhodnoevropske dežele razdeliti na dve skupini: na eni strani Češka, Slovaška in baltske države, ki so premoženje vračala, in na drugi, Poljska in Madžarska, ki sta se vračanju izogibala. Maart pravi, da je bila privatizacija povezana z restitucijo prav posebno uspešna. Poljska in Madžarska, kjer so na oblasti ostale stranke, naslednice komunistične partije, so nasprotno skušale čim več premoženja spraviti v roke komunistom, s čimer so seveda okrepile tudi njihovo politično moč. Na Poljskem so celo pripravili načrt, da bi vrnili polovico premoženja nekdanjim lastnikom, toda takratni komunistični predsednik Kwasniewski je dal veto na ta poizkus. Na Madžarskem so kasneje lastnikom izplačali po 80.000 dolarjev in to je bilo vse. 

 

Madžarski komunisti, ki so ostali na oblasti pod drugačnimi imeni, so velik del madžarskega kapitala prodali tujcem, kar seveda ne moremo imeti za privatizacijo. Je privatizacija, v kolikor tuje privatne firme kapital kupijo, toda kupnina pride v roke države, ki ta denar porabi v svoje namene. Na ta način sicer more nastati vtis gospodarskega napredka, ki pa ne more trajati dalj, kot sega razpoložljiva domača akumulacija. Po vsem, kar je slišati, se je pa veliko kapitala prijelo vodilnih komunistov, npr. samega predsednika vlade Gyurcsanyaja. Podobno se po pisanju časnikov godi na Poljskem. 

 

Če za trenutek omenimo Slovenijo, je za čas prehoda Demos sprejel zakone, ki so predpisovali vračanje premoženja nekdanjim lastnikom v celoti, posebno, kar zadeva tiste, ki jim je bilo premoženje odvzeto s krivo obsodbo. Vendar Demos ni dolgo trajal, tako da so komunistične nasledstvene stranke po svoje priredile že sprejeto zakonodajo, in sicer ne samo denacionalizacijo, marveč tudi restitucijo. To je spreminjanje zakonodaje za nazaj, ki je po vseh pravnih principih prepovedano in je prepovedano tudi po slovenski ustavi, toda za to se komunisti seveda ne menijo. Izgovarjajo se na to, da bi zaradi vračanja premoženja trpela socialna država, kar je seveda nesmisel že spričo tega, da so se velikih količin kapitala polastili komunisti, kar menda nima nobenih posledic za socialno državo. Če se vrnemo za trenutek k prodajanju kapitala tujcem, je seveda treba reči, da je v mnogih primerih nujno zaradi današnjih gospodarskih razmer v svetu, toda to ne bi smelo iti tako daleč, da v Sloveniji ne bi smelo biti več lastnikov kapitala in podjetnikov. V preteklosti je mnoge Slovence k podjetništvu gnala tudi želja, da pokažejo, kako smo Slovenci, ne samo Nemci, sposobni gospodarskega udejstvovanja. Meni je oče večkrat pripovedoval, kako je bilo včasih tako, da so se Slovenci veselili, če je bil v Ljubljani vsaj kak boljši čevljar Slovenec. Nedvomno je tudi ta nacionalni občutek prispeval k željam podjetnikov, kot sta bila na primer stavbenik Jože Slavec in moj oče, da bi gospodarsko uspeli.

 

 

Že od samega začetka ste poznali jedro ruskih reformatorjev – Čubajsa, Gajdarja, Glazjeva in ostale. Kako danes gledate na tranzicijo v Rusiji?

 

Tranzicija v Rusiji je seveda poseben primer. Normalen razvoj je bil prekinjen več kot sedemdeset let, tako da se danes ni mogoče opreti na ničesar iz preteklosti. Jasno je le eno, da tako kot je bilo pod komunizmom, ni bilo mogoče priti nikamor. Čubajs, Gajdar in njihovi prijatelji so poznali teorijo, vendar težava je bila v tem, kako sprožiti spontano gibanje in to še v tako veliki državi. Čubajs je hotel v tranziciji tako spremeniti položaj, da se komunisti ne bi nikdar več mogli vrniti na oblast. Vendar se bojim, da formiranje tako velikih privatnih podjetij, kot se ga je lotil, ni bila najbolj srečna izbira. Vzbudilo je nejevoljo med prebivalstvom, tako da je to koristilo Putinu in njegovim. Čubajs je zatem upal, da bo Putin sicer politično zategnil, da bo pa gospodarstvo peljal v smer tržnega gospodarstva. Bojim se, da se je zmotil, saj Putin kaže, da bo gospodarstvo uporabljal za to, da bo notranje in na zunaj krepil vpliv. 

 

Napačno je, da se na Zahodu ne teorija ne politika ni brigala za to, da bi podprla vsekakor zaželena stremljenja ruskih liberalcev. Med drugim so prav v času, ko so Gajdar in Čubajs imeli še precejšen vpliv, na Zahodu začeli govoriti o širitvi NATA vse do ruskih meja. Ker sem bil prepričan, da bo to skupini okoli Jelcina škodilo, sva s Sašo Slavcem povabila Johna Mroza, direktorja zunanjepolitičnega instituta v New Yorku, in njegovega sodelavca Stevena Heintza (kasneje direktorja Rockefeller Foundation), naj skupaj z nama obiščeta Čubajsa. Čubajs je bil takrat šef predsednikove administracije, to se pravi nekakšen vzporedni ministrski predsednik. Smisel tega obiska je bil, naj bi se Rusi in Američani med seboj pogovarjali in dogovorili, da ni treba, da bi si stali nasproti s sumničenjem. Računali smo s tem, da bo Čubajs to stališče razložil Jelcinu, s katerim je bil očitno v najboljših odnosih. Kaj si je takrat mislil Jelcin in kdo je vse še vplival na njegovo razmišljanje, ne vem. Vsekakor je bil čez nekaj časa rezultat to, da je Jelcin izbral Putina za ministrskega predsednika in je Putin nazadnje postal ruski predsednik. Sedaj je NATO do ruskih meja še kako potreben. 

 

Kot gospodarski svetovalec Putinove oblasti se je pojavil Andrej Ilarionov, kar je bi pravzaprav dober znak. Dasi se je Ilarionov menda razšel s Čubajsem in Gajdarjem, se je meni zdel dobrih misli o gospodarski politiki. Toda ljudje okoli Putina so očitno imeli svoje drugačne nazore in načrte ter so jih tudi izpeljali oziroma jih izpeljujejo. Ilarionov in naši prijatelji so jim bili, kot se zdi, bolj za štafažo kot za kaj drugega. Ilarionov je zaradi tega pred nekaj leti odstopil kot Putinov svetovalec in sedaj njegovo »politiko« ostro napada. Škoda je, da je trenutno videti, kot da je oblast v Rusiji trdno v rokah Putina in njegovih tovarišev iz KGB, tako da veliko dobrega ne moremo pričakovati. Škoda je tudi, da so po Vzhodni Evropi hodili tudi mnogi zahodni ekonomisti, ki so imeli vse prej kot jasne predstave o tem, kam naj tranzicija pelje. Med njimi bi bil po mojem znani ameriški ekonomist Jeffrey Sachs, ki kaže čudne pojme o tem, kako pospeševati razvoj tudi, kadar govori in piše o afriškem zaostajanju.

 

 

Posredovali ste tudi med ruskimi in srbskimi demokrati, ki pred tem sploh niso bili povezani. Kako vidite današnje razmere v Srbiji?

 

Res je. Leta 2000 smo posredovali med demokrati obeh držav in organizirali sestanek v Srbiji, kamor je prišel, med drugim, tudi Gajdar. Kot zanimivost naj omenim, da je Gajdar celo prebil nekaj let v gimnaziji v Beogradu in še zna nekaj srbščine. Bili smo pri Labusu in ostalih, namen vsega tega pa je bil, da vzpostavimo stik med demokratičnimi strankami. Edini stiki, ki so jih pred tem Rusi in Srbi imeli so bili, tako kot v Sloveniji stiki komunističnih elit. Pogovarjali smo se reformah, ki pa so bile bolj postranska reč, saj po pravici povedano ne vem, kaj bi se Rusi mogli naučiti od srbskih reform, kaj šele Srbi od ruskih. Vzdrževanja stika bi bilo lahko ugodno za obe strani – za Ruse, ker bi jim ojačalo pozicije doma in za Srbe, ker sedaj nekoliko bolj računajo na Ruse, potem ko so s svojim pretiranim nacionalizmom naleteli na precej težav. 

 

Sam sem imel s Srbi vedno dobre odnose, vendar kakor so si oni nekaj časa predstavljali vse skupaj, je bilo pa čisto nemogoče. Poglejte, tudi če bi jih bilo več kot 50 odstotkov, to ne bi smelo imeti vpliva. Tudi švicarskih Nemcev je 60 odstotkov, pa se vseeno ozirajo na druge, Srbi pa so mislili, da se ni potrebno ozirati na nikogar. Mi je zelo žal, ampak to je dejstvo. Dostikrat sem poslušal, tudi na sestankih, ki smo jih imeli v Londonu, da je Kosovo sedaj albansko samo zato, ker je toliko Albancev pribežalo iz Albanije. Ko sem jih vprašal, ali so kdaj videli kakšno komunistično mejo in če resno mislijo, da bi lahko čez njo pribežalo pol milijona ljudi, ponavadi niso znali ali pa niso hoteli odgovoriti. Z Dobrico Čošićem sem nekoč govoril ravno o tem in ko sem mu povedal, da so Kosovo že zdavnaj izgubili, je bil užaljen. Menim, da je pretiran nacionalizem pravzaprav glavna ovira, ki loči Srbijo od uspešne tranzicijske države.

 

 

Kako vidite politično in ekonomsko tranzicijo v Sloveniji?

 

Tranzicija se je seveda začela z Demosom, kjer je igral veliko vlogo Pučnik. Toda nekatere stvari so se začele premikati že prej. Meni je 1986 telefoniral Rupel in mi naročil naj napišem članek za sedeminpetdeseto številko Nove revije. Članek sem napisal, vendar prav veseli ga na Novi reviji zagotovo niso bili, ker sem bil preveč jugoslovansko razpoložen. Še manj pa so ga bili veseli komunisti, ki so takoj sporočili uredništvu revije, da mojega članka pod nobenim pogojem ne smejo objaviti, ker bo v nasprotnem primeru izid številke prepovedan. Članka tako res niso objavili, ampak vseeno smo v Novi reviji objavili pismo, iz katerega je bilo razvidno, zakaj mi ne dovolijo objave. 

 

Nato so stvari pljusknile čez rob. Komunisti so se začeli strateško umikati, ker so se bali, da na stari način položaja ne bodo obvladali. Pripravili so skrben načrt, kako bo partija sestopila z oblasti, toda bo obenem skušala delovati na ljudsko-frontni način. Partija se je umaknila pred Demosom, čeprav se ji je očitno uspelo tudi Demos infiltrirati. Kljub temu je Demos v letih 1989 do 1991 sprejel kar nekaj pomembnih tranzicijskih zakonov, toda zatem so se začeli zapleti. Nazadnje je Demos sam razpadel, potem ko so na svojem zadnjem sestanku prišli do sklepa, da demosovci ne spadajo skupaj. Po nekaj čudnih zapletih so komunisti do leta 1996 pripravili teren, da so se znova usidrali na oblasti. Začeli so spreminjati zakone za nazaj pod raznimi izgovori. Uspelo jim je tudi, da so si prisvojili celo vrsto podjetij in se celo na novo organizirali kot Forum 21, ki naj bi Slovenijo spet vodil. 

 

Skratka gre za poizkuse ohranitve komunistične pozicije na ta ali oni način. Ker se je partija potuhnila in celo spremenila ime, kar morda nekateri jemljejo resno, medtem ko je za druge bilo in ostane samo krinka. Krinka so postali tudi nekateri principi demokratičnega vladanja. Načelo delitve oblasti na zakonodajno, izvršno in sodno sedaj razlagajo tako, da mora oblast ostati komunistična, tj. da morajo ostati stari sodniki. Če sodnike izbirajo v različnih razdobjih ljudje različnih nagnjenj, je trajnost sodnikov seveda več kot zaželena, toda trajnost sodnikov, ki jih je izbral totalitarni režim, je nesmisel posebne vrste. In totalitaristično izbiranje se nadaljuje po letu 1997. Kako bi bilo sicer mogoče, da so vsi ustavni sodniki komunisti in je eden med njimi celo bil predsednik komunistične organizacije. Še hujše je, da o tem vsi molčimo – da se delamo, kot da nekatere stvari niso za normalno državo nesprejemljive. Podobno je tudi z debato o medijih. Da si upa kdo postavljati medije pod totalitarno oblastjo za primer, kakšni naj bi neodvisni mediji bili, je norčevanje iz Slovencev. Da takim nesmislom pritrjujejo celo vodilni žurnalisti iz tujine, je edino dokaz, da vlada tam zares neodvisnost medijev, ker se sicer komunisti, ki podpirajo argumente naših komunistov, ne bi mogli pojavljati na samem vrhu. Kar govorim, je bistvenega pomena, ker je ob pristranskosti medijev, še bolj pa sodišč, nemogoče pričakovati uspešen razvoj. 

 

Na enem zadnjih posvetovanj o gospodarstvu na Bledu je Philip Booth, profesor na LSE, posebej poudaril, da je nujno zagotoviti zaščito privatne lastnine in pravno varnost nasploh, preden se začnemo ukvarjati s posameznostmi gospodarske politike. Dovolil sem si na to zapovrstjo opozarjati tudi ministra Bajuka, saj se je pri nas razvila debata o »podrobnostih«, ko bi se sicer morali s tem ukvarjati le, če bi resno govorili predvsem o stanju sodstva.

 

 

Kakšne pa so vaše izkušnje z nekdanjim predsednikom države Milanom Kučanom?

 

Z gospodom Milanom Kučanom sva se prvič »uradno« srečala, ko sva bila povabljena k medsebojnemu razgovoru pred predsedniškimi volitvami leta 1992. Razgovor sem začel s kritiko komunistične gospodarske politike, ki je povzročila, da je jugoslovansko in posebej slovensko gospodarstvo neverjetno zaostalo npr. za avstrijskim. Gospod Kučan je odvrnil, da za to sploh ne gre ali nekaj podobnega. Očitno tudi slovenski volivci uživajo v tem, da imajo več kot pol manjše plače kot Avstrijci, sicer ne bi še dolga leta volili prav tiste, ki so to zaostajanje povzročili, tj. komuniste. 

 

Po vsej verjetnosti je gospod Kučan napačno razumel tudi moje osebno stališče, ker me je začel vabiti na razgovore, kot bi pričakoval, da se bom jaz nastanil na robu komunističnih zapletov. Verjetno sem bil tega tudi sam kriv, ker sem premalo pazil, kdo so tako imenovani »liberalni demokrati«. Nekaj posebno zanimivega se mi je pri tem zgodilo, ko smo leta 1997 na Otočcu priredili posvetovanje, ki so se ga udeležili tudi Gajdar in madžarski in poljski direktor Evropske Banke. Seminar naj bi trajal od četrtka do sobote. Tik preden sem iz Glasgowa odpotoval v Slovenijo, sem od predsednika Kučana dobil faks, da nas vse vabi v petek na kosilo v vilo Rožnik. Odgovoril sem, da žal povabila ni mogoče sprejeti, ker seminarja sploh ne bo, če na glavni dan, tj. v petek, vsi ali vsaj glavni udeleženci odidemo iz Otočca v Ljubljano. Ko smo se v četrtek zbrali na Otočcu, sem seveda Gajdarju in direktorjema Evropske Banke, Bodu in Bieleckemu, povedal, da je Kučan vabil na kosilo. Gajdar je bil mnenja, da tega vabila ne morejo odkloniti, tako da so se naslednji dan vsi trije v spremstvi Saše Slavca odpeljali v vilo Rožnik. 

 

Baje je gospod Kučan takoj vprašal, kje je Sirc. Iz vljudnosti sem ga kasneje obiskal, toda iz vsega je bilo videti, da gospod Kučan želi, da bi ga jaz nekako podprl. To je bila seveda neizpolnljiva želja, ker ni prišlo v poštev, da bi jaz kakorkoli podpiral zadnjega generalnega tajnika (predsednika) Komunistične partije (Zveze komunistov), ki mi je naredila toliko zla. Seveda je bilo pričakovati, da bo v Sloveniji, kakršna je danes, tako naravno stališče imelo slabe strani.

 

 

Zelo veliko se govori, kaj naj bi ekonomska politika sploh bila. Kaj bi vi rekli ljudem, kako bi jim razložili, da je res pomembno imeti delujoče tržno gospodarstvo, pravno državo in omogočiti spontanost?

 

Iz lastne skušnje vem, da ni preprosto razumeti, kako tržno gospodarstvo, ki ga nihče ni organiziral, ampak je nastalo spontano, sploh deluje. O tem sem pisal v uvodu v knjigo profesorja Jožeta Žontarja Kaznovana podjetnost, ki je življenjepis mojega očeta. Uvod ima naslov Zgodba o očetu in sinu, ki razlaga, kako sem šele po precejšnjem trudu, razumel, zakaj je planiranje nesmisel in kako podjetniki, kot je moj oče, prinašajo gospodarski napredek. Zato se ne čudim, da toliko ljudi, tudi intelektualcev, še vedno ne razume, za kaj gre. Tipično je, da celo LDS, kjer so končno na krmilu izobraženi ljudje, prihaja z geslom »Za ljudi pred dobički«. Po vseh izkušnjah bi moralo biti vsaj LDS-ovcem jasno, da brez trga in na trgu brez dobička ni mogoče veliko storiti za ljudi. Če ne bi bilo tako, danes blaginja celo najrevnejših ljudi v gospodarstvih s podjetništvom ne bi bila toliko višja kot v državah, ki so se po sili razmer ukvarjale s komunističnim planiranjem. Z začudenjem je mogoče spremljati, kako ponekod predstavniki delavcev in celo študentov delajo, da bi preprečili izboljšanje lastnega stanja. Mogoče se je celo nasmejati, ko gledaš poročila iz Francije, kako študentje nosijo transparente v obrambo »svojih pravic«. Kakšnih pravic le? Francoska vlada je hotela sprostiti delovni trg, da bi študentje lažje dobili službe in bi se vse gospodarstvo premaknilo na boljše. Demagogija je preprečila napredek.

 

 

Kaj bi vi kot ekonomist svetovali novi vladi, kje naj se, navkljub velikim besedam in reformnim načrtom, loti slovenskega gospodarstva?

 

Nedvomno se je potrebno ukvarjati tudi s problemi, ki jih moremo imenovati »tehnični«, kot so najboljši sistem davkov in administracije. Vendarle je začetek vsega pravna varnost in zaščita zasebne lastnine. Nihče se ne bo lotil podjetništva, če velika podjetja ne bodo plačevala ne svojih lastnih dolgov ne davkov, medtem ko bodo izterjevala svoje male dolžnike in se bo teh hitro lotevala tudi davkarija. Nadalje mora biti urejen tudi trg kapitala – narobe je, če po politični liniji nekatera podjetja zlahka dobijo posojila celo za to, da pokrijejo izgube, drugi pa ne morejo priti do kapitala niti za najboljše rešitve. Že to je razlog, da kapital ne sme biti popolnoma v rokah nomenklature, kot je pri nas bil in je še v precejšnji meri. 

 

V zvezi s tem je tudi velikega pomena, da je ureditev vzpodbudna za nastajanje novih podjetij. Važno je, da se struktura proizvodnje ves čas prilagaja povpraševanju, tudi mednarodnemu, kar je mogoče storiti le, če se produkcija širi z novimi podjetji. Kolikor je uspešnost podjetja odvisna od velikosti, se seveda ni mogoče izogniti delniškim družbam. Vendarle ne smemo pozabiti, da je pri družbah prekinjena neposredna zveza med lastništvom in kapitalom. Govorimo o agentskem razmerju, ker upravljavci-direktorji niso neposredno odvisni od dobička podjetja, tako da utegnejo nastati napetosti med lastniki in upravljavci. Še več, upravljavci niso več popolnoma odvisni od trga, kar ni dobro. Skratka, ekonomska politika mora strmeti za tem, da je vzpodbudna za upravljanje podjetij in ustanavljanje podjetij v skladu s potrebami, to je v skladu s trgom. Kar pomeni, da je treba skrbeti za razmah podjetništva.

KOMENTIRAJTE
PRIKAŽI KOMENTARJE
3
"Človek se mora v prostoru, ki ga zanj načrtujem, počutiti takšnega, kot je. Pristnega in sprejetega."
6
14.07.2021 21:30
Covid-19 nam je vsem dal priliko, da razmislimo o konkretnem, posamičnem, o sebi in vseh, ki sestavljajo naše minute in dneve. ... Več.
Piše: Lucija Mulej
Kristijan Musek Lešnik, psiholog: "Nepopravljiv optimist sem. Verjamem, da bo iz krize narcisističnega individualizma zrasla nove želja po povezovanju in empatičnem sobivanju."
9
22.06.2021 22:55
Epidemija covid-19 je najbolj prizadela tiste in tam, kjer smo v Sloveniji že vrsto let pred tem imeli resne težave: na področju ... Več.
Piše: Uredništvo
Sistem razdeljevanja sredstev FIHO, ki temelji na računalniškem programu, je izredno kompleksen, netransparenten in ustvarja tveganja za korupcijo
6
21.03.2021 23:59
S namestnikom predsednika Komisije za preprečevanje korupcije (KPK) Urošem Novakom smo se pogovarjali o ozadjih nedavnega ... Več.
Piše: Dejan Steinbuch
"Nevarno je, če zasebne družbe samovoljno omejujejo politični govor kogarkoli mimo zakonov, še posebej izvoljenim politikom"
18
01.02.2021 07:00
Dejan Verčič je profesor na FDV, partner v družbi Herman in partnerji in raziskovalec odnosov z javnostmi, natančneje ... Več.
Piše: Dejan Steinbuch
"Pri davčnih zavezancih je treba razvijati zavest, da je plačevanja davkov potrebno zaradi potreb države in državljanov."
12
29.09.2020 20:00
Nekdanji direktor slovenske in srbske davčne uprave, predsednik Nogometne zveze Slovenije in predvsem davčni strokovnjak Ivan ... Več.
Piše: Uredništvo
"Če bi se v Sloveniji ravnali po švedskem modelu, bi imeli vsaj 1200 mrtvih, a lahko bi jih imeli veliko več, če bi zdravstveni sistem odpovedal."
10
25.07.2020 00:30
Da bi bolje spoznali, s čim imamo opravka, smo prosili matematike, da nam izračunajo najbolj črne scenarije in stanje, ko ... Več.
Piše: Dejan Steinbuch
Kristjan Verbič o Dosjeju Livar: Brutalni finančni inženiring bivšega finančnega ministra Uroša Čuferja
4
10.06.2020 22:45
Dosje Livar, razkritje metod, s katerimi so skoraj na kant spravili eno naših največjih livarn, je sprožil nepričakovano veliko ... Več.
Piše: Uredništvo
"V kritičnih prvih štirinajstih dnevih sem se res skrival. Niti za eno sámo minuto nisem stopil iz stanovanja, niti da bi napolnil svojo zalogo. Prvič sem šel ven ponoči."
25
17.05.2020 23:30
Najbolj preganjani novinar v Evropski uniji, ki mu je Deutsche Welle (DW) v začetku meseca podelil nagradoFreedom of Speech ... Več.
Piše: Uredništvo
Andraž Teršek: "Ustavno sodišče prepogosto odloča tako, da se najprej izbere končni rezultat, potem pa išče pot, ki naj bi legitimirala takšen rezultat."
20
12.11.2019 19:00
Z Andražem Terškom smo govorili o nekaterih fenomenih ustavnega sodišča. Na Beethovnovo še nikoli doslej ni letelo toliko dvomov ... Več.
Piše: Uredništvo
Bojan Požar: "Samo še vprašanje časa je, kdaj bo Vida Žurga zapustila Telekom in kdaj bo odstopil Damir Črnčec"
29
29.09.2019 17:00
Za Požarjem se pošteno kadi, v teh dneh je v središču dogajanja, ki spominja na fronto, saj je v slovenskem medijskem prostoru ... Več.
Piše: Dejan Steinbuch
"Če bo šlo z vodenjem Slovenije tako naprej, Slovenije čez 20 let ne bo več."
18
11.08.2019 20:00
Marjan Podobnik je poseben lik v slovenski politiki, izjema od pravila, da ponovno politično vstajenje ni mogoče. Sredi ... Več.
Piše: Uredništvo
"Ko Helmut Kohl pravi, da želi politično zvezo in reče, da Nemčija ne bo plačevala računov drugih držav, je to oksimoron."
5
26.02.2019 20:08
Na začetku meseca je francoski portal Atlantico objavil ekskluzivni pogovor z indijskim ekonomistom, ki je lani zaslovel s ... Več.
Piše: Uredništvo
"Slovenska politika je v bistvu nasilna, ne ozira se na protiargumente, le poniglavo s silo preglasovanja doseže svoje."
9
31.01.2019 20:59
Za intervju s predsednikom državnega sveta Alojzom Kovšco smo se odločili, ker nas je v zadnjih mesecih pozitivno presenetilo ... Več.
Piše: Uredništvo
Andraž Teršek: "Smo družba kroničnega nemišljenja, šibkega znanja in negativnih čustev"
12
21.11.2018 20:31
Za ene je kontroverzen, za druge ekscentričen, za tretje samosvoj. Eni ga obožujejo, drugi bi ga utopili v kozarcu vode. Zavrača ... Več.
Piše: Dejan Steinbuch
"Idealni model proletarca v postmoderni interpretaciji je črna, enonoga muslimanska lezbijka, ki govori špansko"
8
28.09.2018 00:30
Srđa Trifković naj bi bil eden od najeminentnejših sodobnih srbskih političnih mislecev in komentatorjev. Pogojnik smo ... Več.
Piše: Uredništvo
Evropa se boji islamizma, pripravljena mu je predati vse in se zadušiti
12
16.09.2018 18:00
Zgodovina se ponavlja, je prepričan alžirski pisatelj in intelektualec Boualem Sensal. Le da migracije tokrat ne potekajo iz ... Več.
Piše: Uredništvo
Intervju z največjem presenečenjem v slovenski politiki v letu 2017
22
03.01.2018 19:16
Nisem odrešenik in superman in se kot takega tudi ne jemljem , pravi Marjan Šarec, letnik 1977, ki je za marsikoga politični ... Več.
Piše: Uredništvo
"Tako kot v športu smo lahko Slovenci tudi v vseh gospodarskih panogah najboljši na svetu."
1
16.11.2017 11:44
Včasih so ga zamenjevali s tistim Andrejem Vizjakom, ki je bil v Janševi vladi 2004-2008 minister za gospodarstvo. Takrat je bil ... Več.
Piše: Uredništvo
"Včasih imam občutek, da Slovencem, novodobnim sužnjem, poleg joda v vodo dajejo tudi sedative."
13
25.05.2017 23:15
Z Blažem Mrevljetom, tistim kardiologom, ki je v zadnjih dneh brez dlake na jeziku spregovoril o korupciji v zdravstvu, zlasti v ... Več.
Piše: Dejan Steinbuch
"Postaviti se moramo zase, komunicirati s svetom, stopiti v javni prostor in začeti z dialogom."
1
10.12.2016 00:53
Pogovor z nadvojvodinjo Camillo Habsburško Lotarinško smo sprva želeli objaviti prav na dan predsedniških volitev v Avstriji. ... Več.
Piše: Dejan Steinbuch
1 2 3 

Najbolj brano

01/
Ko dojameš, da so med nami tudi novinarji, ki so za nekaj evrov pripravljeni spisati marsikaj, je najbolje zamahniti z roko
Ivan Simič
Ogledov: 2.635
02/
Recenzija: Udbovski učbenik, osnovni tečaj
Ana Jud
Ogledov: 1.772
03/
Hipotetično se lahko sprašujem, ali je tudi Marjan Šarec del proticepilskega gibanja
Milan Krek
Ogledov: 1.524
04/
"Ko sem prišel na NIJZ, sem dobil epidemiologe praktično s svinčnikom in papirjem v času svetovne digitalizacije tega področja."
Milan Krek
Ogledov: 1.815
05/
Kriptopahor, s.p. ali polemika o predlaganem zakonu o "obdavčenju kriptonaložb"
Ivan Simič
Ogledov: 1.239
06/
Četudi bi bila Slovenija res pripravljena na revolucijo, major Troha ni človek, ki bi jo lahko vodil
Ana Jud
Ogledov: 823
07/
Bolje najbrž ne bo nikoli: 11. september, dvajset let kasneje
Dejan Steinbuch
Ogledov: 1.172
08/
Visoka gospodarska rast v Sloveniji je rezultat občutno višjih plač v javnem sektorju in državnih subvencij
Bine Kordež
Ogledov: 1.116
09/
Janše na volitvah ne more premagati opozicija, Janšo lahko z oblasti vržejo le anticepilci
Dejan Steinbuch
Ogledov: 2.406
10/
Prenova šolskega sistema je nujna, ne pa tudi zamenjava ene ideologije za drugo
Aleksandra Pivec
Ogledov: 1.391