Intervju

Intervju z Miho Mazzinijem: Težava ni, da so ljudje nostalgični. Težava je, da nostalgija postane vizija razvoja.

Zanimal nas je Mazzinijev pogled na volitve in politiko v Sloveniji skozi prizmo zaključkov, ki jih je sklenil ob preučevanju Slovencev in slovenstva. 

03.07.2014 22:55
Piše: Boris Meglič

Miha Mazzini: Opozoriti moram, da teorija zarote opravlja še dodatno, nujno funkcijo: krivdo premesti izven nas. Vir: www.mediaspeed.net

Obstajajo seznami teh (družbenih) stanovanj, ki jih je oblast še v samostojni Sloveniji delila tudi novinarjem in tako naprej.

 

Naš nezavedni del dojemanja se spreminja izjemno počasi. 20 let je v tem kontekstu zelo malo.

 

Prvi del temelji na prvi briljantni ideji, imenujem jo "Kučan – Mencingerjeva". Takole: "Kaj, če bi bivši komunisti postali novi kapitalisti?". Zelo enostavno, kajne? In potem je Janez Janša dolga leta to omrežje poskušal prevzeti. Dokler ni dobil druge briljantne ideje: "Kaj, če bi vzpostavil vzporedno omrežje?"

 

Janša je seveda človek, ki ima svoje želje in načrte in jih tudi dosega. A med vlogami, ki so med nami najbolj široko prepoznane, mu je bila pač karakterno najbližje vloga žrtve.

 

Kaj pa sploh loči otroka od odraslega? Točno to – sprejemanje odgovornosti.

 

V možganih imamo hitro in počasno pot za sprejemanje informacij. Med njima je polovico sekunde in tu tiči naše nezavedno polje odločanja in reagiranja.

 

 

Naši možgani so narejeni za iskanje razlag in zato si jo tudi najdemo, oziroma najdejo. Antropologa Cvijića, ki je celo življenje delal na terenu, stoletje nazaj, je najbolj šokiralo to strašno praznoverje narodov Balkana.

Miha Mazzini je kolumnist, pisatelj, računalniški strokovnjak in avtor devetih priročnikov. Je tudi dobitnik številnih nagrad s področja književnosti, njegova dela so bila uvrščena v več antologij, napisal pa je tudi scenarija za dva nagrajena celovečerna filma. Končal je podiplomski študij scenaristike na The University of Sheffield v Angliji, doktoriral pa v Ljubljani iz Antropologije.

 

Miha Mazzini je posvetil veliko dela preučevanju slovenstva, slovenske kulture, običajev, zgodovine, predvsem pa vedenja in načina razmišljanja Slovencev.

 

Nas je zanimal Mazzinijev pogled na volitve in politiko v Sloveniji skozi prizmo zaključkov, ki jih je sklenil ob preučevanju Slovencev in slovenstva.

 

Z Mazzinijem smo imeli priložnost razpravljati na temo slovenstva tik preden je v zadnji kolumni napovedal, da jo je izčrpal in da o njej ne bo več pisal.

 

 

V svojih kolumnah dostikrat pišete o ponarodeli slovenski tendenci, da vse, kar izstopa iz povprečja, Slovenci z veliko užitka uničijo ter da se bistveno bolj veselijo padcev, kot vzponov sonarodnjakov. Kako bi v tem kontekstu pojasnili kulte osebnosti, ki obstajajo in nastajajo na politični sceni?

 

Vsaka kultura v smislu programiranja naroda je res kompleksen sistem, ki ima ogromno elementov. Eden teh močnih slovenskih elementov je egalitarnost, ki  je v bistvu popolnoma matematična rešitev problema pomanjkanja resursov. Več ljudi preživi, če so vsi enaki, v smislu, da si vsi delijo enako, kakor če nekdo zagrabi vse in pobegne. Zato družbe pazijo, da ne bi kdo izstopal. To je normalno. Pri nas je le meja, kdaj pričneš izstopati, postavljena zelo nizko.

 

Drug močan element je ta, da smo bili stalno pod avtoritarnimi sistemi. Skozi celo zgodovino je bil simbolni položaj očeta rezerviran za tujega gospodarja. Preberite slovensko literaturo, poglejte slovenske filme - očetov preprosto ni. Ker je ta vloga rezervirana samo za gospodarja. 

 

V sistemu združujemo oboje: smo zelo egalitarni in čakamo gospodarja, za katerega je najbolje, če ni eden izmed nas. In zato se budi vera, češ mi bomo vse prodali, prišli bodo tujci in ti bodo pravični razsodniki. Seveda se po mojem ne bodo ukvarjali z mikroupravljanjem, marveč z makro dobički. 

 

 

Kako bi znotraj tega pojasnili, da Slovenci pravzaprav iščemo velikega gazdo, ki bi udaril po mizi in državo spravil v red? Mi namreč ne iščemo demokratičnih odgovorov ampak gazdo. Iščemo kult. Je to slovenska posebnost, morda Jugoslovanska?

 

Antropologi so hrepenenje po očetu našli povsod, kjer obstaja dolga tradicija avtoritarnih vladarjev. To je normalno, ker demokracije se je potrebno naučiti in to traja stoletja, resnično. Dva zanimiva primera … Bom povedal na pamet. 

 

Ko je Stalina udarila kap, je precej ur ležal in se ni mogel premakniti. Nihče od podrejenih pa ni upal poklicati zdravnika, ker ni dobil ukaza. Kljub temu da ga Stalin ni mogel dati. Paradoks totalitarizma: Edini, ki bi lahko dal ukaz, tega ni bil zmožen. 

 

Drugo pa sem opazil zadnjič, v Srbiji, ko sem bil tam med poplavami. Pogovarjal sem se s prebivalci. Kot veste je bilo v nekih občinah grozotno, v drugih pa ne. Pravijo, da je bilo odvisno od lokalnega župana. Vsi so gledali poročila in videli, kaj se dogaja v Bosni, a nekateri so zagnali alarm, ljudje so znosili pesek in utrdili nasipe in so poplave omejili ali pa jih preprečili. 

 

So pa bili tudi taki, vzgojeni v avtoritarnem sistemu, ki so zgolj poklicali v Beograd in vprašali, kaj naj storijo. In tam so naleteli na tajnice, namestnike, dopuste odločevalcev, odločanje vseh vrst odborov na različnih nivojih, in te je pa poplavilo. Tako enostavno je to. 

 

 

Se vam zdi paradoksalno, da denimo Šoltes na evropskih volitvah odnese zmago na levem političnem polu, mesec dni kasneje pa ga meritve na volitvah za parlament sploh več ne zaznajo? Ali to morda kaže na bizarno obnašanje volivcev?

 

V Sloveniji so volitve malo posebne. Že dolga leta, in vedno bolj očitno, potekajo po liniji Janša – anti-Janša. In anti-Janša … je pač tisti, ki se javi ali pa ga prepričajo. Na začetku jih je več, na koncu pa ostane le eden. Ampak pri Šoltesu, se mi zdi, je bil na delu še dodaten efekt, ki mu pravijo pri nas socialni čut: "Saj smo ti dali odlično službo v Evropi. Hvala, adijo. Oglasi se čez 5 let!" 

 

 

Dopuščate možnost, da gre za to, da so mediji že določili zmagovalca, okrog katerega je potrebno skoncentrirati absolutno večino in so se pač zaradi tega, ker je Šoltes zmagal na evropskih volitvah, odločili za Cerarja? Ker bi torej radi nekoga, ki bi zanesljivo uspel premagati Janšo?

 

Mediji tu nedvomno vplivajo. Dejansko obstaja ta "old boys" mreža. In ekonomska zgodovina samostojne Slovenije se mi zdi zelo enostavna:

 

Prvi del temelji na prvi briljantni ideji, imenujem jo "Kučan – Mencingerjeva". Takole: "Kaj, če bi bivši komunisti postali novi kapitalisti?". Zelo enostavno, kajne? In potem je Janez Janša dolga leta to omrežje poskušal prevzeti. Dokler ni dobil druge briljantne ideje: "Kaj, če bi vzpostavil vzporedno omrežje?" 

 

In tudi zato so se neverjetno zadolžili v obdobju njegove prve vlade. Ker so morali vzpostaviti še eno, vzporedno omrežje. Postajamo dežela dvojnega, od šolstva do, sedaj, sodstva.

 

Ampak pazite. Že prvi sistem, stari in potem v socialistični Jugoslaviji, nikoli ni bil ekonomsko rentabilen. Stalno je živel na kreditih in dolgovih. In zdaj nenadoma dva sistema, ki sta nerentabilna in paralelno živita na kreditih in dolgovih. In zato se je ta cikel pospešil in drvi v propad. In zato vsak skuša iz tega dobiti čim več, kar še lahko. 

 

Če pa govoriva o novinarjih in kulturnikih, je pa potrebno upoštevati, in tega novinarji nočejo objavljati, ampak obstajajo seznami teh (družbenih) stanovanj, ki jih je oblast še v samostojni Sloveniji delila tudi novinarjem in tako naprej. 

 

Kupovali so pridnost. Beseda sama pa izvira iz tega, da je potem tistemu človeku kaj prida do nas.

 

 

V svojih kolumnah ste odlično in do potankosti razdelali popularnost teorij zarot v Sloveniji, s katerimi si Slovenci največkrat iščejo alibi za svoje neuspehe. Kako to, da generiranje novih strank, ki temeljijo na kultih osebnosti, Slovenci ne dojemajo kot teorije zarote? Je to posledica želje po oblikovanju iluzije z namenom premagovanja tiste druge, zlobne strani?

 

Zarote so povsod, vsaj če pogledam na Facebook. 

 

Če govoriva o Janševih volivcih, ti seveda dojemajo nove obraze kot zaroto iz Murgelj. Mene bolj zanima širši kontekst, ki pa gre v avtoritarno tradicijo. Oče sprejme odločitev, otrok pa ne ve zakaj, lahko le slepo verjame, ali pa se prav tako slepo upira.

 

Naši možgani so narejeni za iskanje razlag in zato si jo tudi najdemo, oziroma najdejo. Antropologa Cvijića, ki je celo življenje delal na terenu, stoletje nazaj, je najbolj šokiralo to strašno praznoverje narodov Balkana. 

 

Opozoriti moram, da teorija zarote opravlja še dodatno, nujno funkcijo: krivdo premesti izven nas. 

 

Ko sem ob pisanju svoje kolumne "Ljudstvo se je prebudilo", o izpustih kemikalij iz avionov, šel pogledat na Google, sem ugotovil, da največ poizvedb o tem prihaja ravno iz Slovenije. V svetovnem merilu! Skratka, šlo bi nam super, a kaj, ko nas napada NATO s kemičnimi izpusti.  Skratka, nič nismo krivi in proti NATU tudi nič ne moremo.

 

Primer: Po kolumni se mi je oglasila gospa in mi rekla: "gospod Mazzini, teli Chemi Trailsi in to …  Nekaj pa le mora biti na tem. Jaz namreč stalno brišem prah po stanovanju in nikoli ga ne zmanjka." Omenil sem ji podatke o dnevnih migracijah Slovencev, o rekah avtomobilov, o bolj slabem zraku v Ljubljani, in tako dalje …

 

In potem mi je gospa odvrnila: "Čakajte, mi vi želite povedati, da bi se jaz morala manj voziti z avtomobilom, ali kako?" Pravzaprav tudi to, mar ne? Načeloma pri nas ne vlada ravno ekološki način življenja, saj javni promet uporablja le tisti, ki je prestar ali premlad za avto. 

 

Po dnevu tišine se mi je gospa spet javila in mi poslala povezavo do nekega bloga, kjer je anonimnež pisal, da vsak dan vzleti 14.000 (ali koliko) letal z ameriškimi faširanimi smetmi in jih strese nad Slovenijo. Zato, pravi, da imamo toliko prahu. In gospa je tako ugotovila, da zares ne more, in ji ni treba, česarkoli spremeniti. 

 

 

Se pravi, če pravilno razumem, pravite, da teorije zarote iščemo kot opravičilo za to, kar je pri nas narobe? Za potrditev, da nismo krivi za tisto, kar je pri nas narobe, kar bi bilo potrebno spremeniti in da iščemo krivce v drugih?

 

Tako. To je prva funkcija: drugi nam to delajo, mi nismo ničesar krivi. Druga pomembna funkcija je, da najdemo zadosti veliko silo, proti kateri se ne moremo upreti. Poglejte, če nas napada NATO – kaj pa bomo mi sedaj? Če je nad nama 14.000 avionov, kaj bova midva? Streljala s fračo? Mi ne moremo nič. Smo žrtve usode. 

 

 

Pišete tudi o stalno prisotnem občutku krivice. Bi rekli, da je Pahor politično vstal od mrtvih, ker se je pokesal pred narodom in nase navlekel krivdo? Ali je Pahor tisto, kar Slovenci sprejemajo kot, po vaši definiciji, vaškega bebčka? Pahor se je namreč dvignil kot feniks iz pepela.

 

Absolutno. Pahor se je dvignil kot feniks. Ampak najprej, mislim, da imamo Slovenci tri vnaprej pripravljene vloge, v katere zdrsnemo mimogrede in vanje potunkamo tudi ostale, če nismo zelo pozorni. 

 

Prva je vloga žrtve. Tu notri spada vsa tradicija slovenske matere (imenovane tudi Cankarjeve). Žrtve, žrtve in še enkrat žrtve. To je naša najmočnejša vloga. Druga močna vloga je vloga lisjaka. To je nekdo, ki bo vse zrihtal. Tretja vloga je nekakšen neškodljiv vaški posebnež, ki je v principu nek človek iz ljudstva, ki pa nas ne ogroža. 

 

Upoštevati je potrebno nevrološko, čisto biološko, podlago: v možganih imamo hitro in počasno pot za sprejemanje informacij. Med njima je polovico sekunde in tu tiči naše nezavedno polje odločanja in reagiranja. 

 

Ker smo zdresirani za egalitarnost, takrat, ko se pojavi nekaj drugačnega, v te pol sekunde, presodimo, ali nam novost ogroža egalitarnost ali ne. In če se izkaže, da je neškodljiva, mi to z nasmehom podpremo. V smislu: "Ajde, Damjan Murko, prepevaj dalje! Ni problema."

 

In tu se mi zdi, da se je Pahor izjemno dobro, ne da bi zelo žrtvoval svoj obstoječi imidž, umestil v to vlogo neškodljivega posebneža, češ, če bo predsednik, že ne bo naredil neke škode. To imenujemo socialni čut. Ga bomo že namestili nekam. 

 

Nekoč sem po radiu poslušal, ko so gospodarstveniki razpravljali, da je potrebno spremeniti zakon v smeri, da bi odlični direktorji dobivali ogromen dodatek k plači, srednje dobri srednje visok dodatek, zanič direktorji pa ga pač ne bi dobivali. Pa si rečem: "Zakaj pa zanič direktorjev ne bi odpustili?" Ne, to pa ne, ker imamo socialni čut. 

 

 

Pa mislite, da se je v primeru Pahorja zgodilo, da smo mu odpustili, ker se nam je malo zasmilil? Da smo ga prepoznali kot žrtev vseh političnih spletk in mu dali še eno priložnost zaradi usmiljenja?

 

Ja, ja. To je ta lik tega vaškega nemočneža, na katerega se potem prilepi še materinski čut in jih namestimo nekam, kjer nam ne bodo delali škode in jim bo luštno. 

 

 

V eni izmed kolumn ste analizirali zgodbo o Martinu Krpanu. Ali je Martin Krpan arhetip slovenskega bebca? Na Dunaju ne vzame ne cesarjeve hčere, ne denarja, vrne se domov. In čeprav se zgodba ne nadaljuje je jasno, da je verjetno končal kot vaški pijanček, ki ni ne osvojil princese, ne vzel denarja, zdaj pa se v bifeju postavlja kot ultimativni pravičnež, čeprav je reven klošar, ki da ga dunajski cesar z denarjem ni mogel kupiti.

 

Ja, bi znalo držati. Meni se zdijo te zgodbe zelo pomembne. Če je neka zgodba v narodu zares široko sprejeta pomeni, da je zadela nekaj, kar je v vsakomur od nas. Zanimivo pa je … Martin Krpan je v resnici Levstikov prepis, v originalu pa gre za ljudsko pesem, ki jo je sto let prej prvi zapisal Valentin Vodnik, z naslovom Pegam in Lambergar. In originalna zgodba je popolnoma normalna. Lahko bi jo zapisali tudi v ZDA, Angliji ali Nemčiji. 

 

Imamo glavnega junaka, ki ga cesar pokliče, ker je v težavah, naš človek odkoraka gor, sesuje negativca, pokasira vse, kar lahko in sta s cesarjem dogovorjena- rečeta si  nasvidenje in junak odide. 

 

V enem samem stoletju, devetnajstem, se je zgodilo močno preprogramiranje Slovencev. Na koncu stoletja smo namreč to zgodbo spremenili v Martina Krpana, ki nič noče, je skromen, nič ne rabi, samo delal bi za Gospodarja, postal je "švercar" in bi rad to tudi naprej ostal. Neverjetna sprememba. Fascinira me. 

 

 

Pa mislite, da je to ta slovenska, oziroma balkanska ihta, češ: "Imejte! Jaz vašega ne rabim," čeprav je iz grunta prišel na dvor?

 

Za inat gre, ja. Dejansko. Vmes je bil tudi Metternichov in Bachov absolutizem in tudi drugi terorji so šli čez. To je znano iz teorije: ljudje pod avtoritarno oblastjo strežejo gospodarjem tudi nezavedno, s samokaznovanjem, z mazohizmom, samouničevanjem. Zato razvijejo tudi inat, češ, poglej me, gospodar, kako se bolj uspešno uničujem, kot bi me ti kdajkoli! 

 

In potem človek samouničenje pojmuje kot moralno zmago!

 

Vzemiva nek roman … Glavni junak se odloči, da bo posadil še za eno žetev marihuane, po tem se bo pa, ker ima družino, upokojil in srečno živel. To je tak značilen ameriški žanr, kajne. Še zadnji rop, potem pa se upokojim. 

 

Ampak v slovenski verziji gre junak svojo zadnjo žetev posadit na vrt policijske postaje. Zanimivo, mar ne? Policaji pogledajo skozi okno, seveda ga pričakajo, ga pretepejo, uničijo mu družino in življenje in jaz naj bi jokal ob tem junaku? Zakaj? Sam je šel sadit zelenjavo za policijsko postajo!

 

 

Kdo vse od slovenskih politikov, če sploh kdo, v vaših očeh deluje kot tipičen cankarjanski lik? Arhetip česa bi bil Milan Kučan, arhetip česa Janez Janša?

 

S cankarjanskim likom verjetno mislite, da se postavlja v vlogo žrtve. 

 

Jaz mislim, da vlogo žrtve perfektno izpolnjuje Janez Janša, Kučan pa je bolj arhetip lisjaka, tistega, ki bo vse zrihtal. Vloge se vedno uporabljajo za dosego ciljev, pri čemer sta oba uspešna.

 

 

Se vam zdi, da preveč politikov oglašuje moralo in etiko? Zakaj volivci kupujejo takšna propagandna sporočila?

 

To je zares problematično. Ravno včeraj sem se peljal mimo jumbo plakata, kjer je z Jankovićevega plakata kričal napis "pošteno". (Smeh) Mislil sem, da je to besedo do konca izmolzel že Marjan Podobnik. On se je na poštenost skliceval stalno. Pahor, za razliko, je šel na odgovornost, čeprav je seveda nikoli ni sprejel.

 

Meni je v principu seveda žal za te besede. Če so preveč uporabljane, ne da bi bile izpolnjene, ljudje spoznajo, da za njimi ne stoji nič. Zgodi se inflacija izraza. Če nič ne stoji ne za poštenostjo in ne za odgovornostjo, potem smo v hudih težavah. 

 

Prej sem povedal, da je značilnost avtoritarnega sistema, da posameznik v njem postane otrok, ki čaka ukaze. Kaj pa sploh loči otroka od odraslega? Točno to – sprejemanje odgovornosti. 

 

 

Mislite, da se pri Janši tudi vidi nekaj tega, čemur vi rečete lisjak?

 

On je seveda človek, ki ima svoje želje in načrte in jih tudi dosega. A med vlogami, ki so med nami najbolj široko prepoznane, mu je bila pač karakterno najbližje vloga žrtve. Zadnjič sem slučajno gledal Janšev nastop v oddaji Odmevi, ki jo je vodila Rosvita Pesek, tik preden je Janša šel v zapor. Bil je briljanten. Res. Bil je tako dober, da je Peskova nezavedno, seveda, zdrsnila v edino možno preostalo vlogo. Glejte njene roke, prisluhnite njenemu dihanju, pogledom, trpeča mati ob nesrečnem sinu. Zelo zanimiv posnetek, za tiste, ki jih zanima slovenstvo. 

 

Seveda ne govorim, da bi kdo igral zavestno; govorim o arhetipih, ki jih imamo na voljo in po katerih naši možgani posežejo. Veliko zavedanja je treba, da se iz tega iztrgamo, če hočemo.

 

 

S kolumnističnim kolegom Alojzom Ihanom imata zelo podobne teze o oblikovanju moralnega konteksta v Sloveniji. On izhaja iz parametrov izoliranih vaških skupnosti, vi iz parametrov morale, ki temelji na konceptu "on lahko nekaj zrihta". Zanima me sledeče: oba gresta zelo daleč v zgodovino, ni pa moč zanikati, da so danes okoliščine drugačne. Ali menite, da gre za genotipske motnje, ki so ostale kot posledica večstoletne degeneracije, ali pa je v Sloveniji evolucija prepočasna?

 

Tole z geni nima veze. Z epigenezo verjetno delno, z geni pa ne. Bral sem neko raziskavo, kjer so antropologi raziskovali korejsko kulturo. Osnovni elementi korejske kulture so se vzpostavili recimo 1000, 1500 let nazaj in se niso spremenili. 

 

Naš nezavedni del dojemanja se spreminja izjemno počasi. 20 let je v tem kontekstu zelo malo. Če se vrneva k primeru Krpana, v začetku stoletja je bil še normalen dec, na koncu stoletja pa že delno kastriran. Danes bi bil pa že povsem brez jajc.

 

Če se nečesa ne zavedamo, tega ne moremo spremeniti. Recimo, da je vaš način za zbujanje pozornosti dramatiziranje in se tega zaveste. Še vedno vsakič  potrebujete pol sekunde zamika, da lahko vskoči razum in prepreči osnovno programiranje. Načeloma pač ravnamo po avtomatizmu. Torej po pripravljenih vzorcih, takorekoč po željah naših prednikov. 

 

 

Alojz Ihan je pisal tudi o tem, da v naših krajih relativno majhna skupina postavlja meje sprejemljivega, normalnega, običajnega in da je tudi to del tistega, kar definira našo vaško moralo, ki v slovenskem prostoru prevladuje. 

 

Strinjam se z njim. V bistvu je bilo tako v srednjem veku povsod. Za tem so nastala mesta in je bilo potrebno ločiti funkcijo od človeka. V srednjem veku je imela vsaka vas kovača. In ko je do njega prišel popotnik, ga je lahko kovač gladko odslovil in mu rekel: "Ni mi všeč tvoj obraz in ne bom ti podkoval konja." 

 

Meščanstvo je funkcijo ločilo od osebe. Ko je kovač v službi, podkuje konja vsakemu. To je zelo bistveno. Ampak v Sloveniji pa tega še nismo ravno najbolj dojeli. Še vedno je vse na osebni ravni, le da vsi prisegajo na profesionalnost.

 

 

Ali se kot kolumnist počutite kot nekdo, ki normalizira javni prostor ali imate občutek, da so vaše teze dostikrat iztrgane iz konteksta in priročne za politično in klansko obračunavanje? Sprašujem zaradi tega, ker dostikrat zapišete, da dobivate izjemno kontradiktorne pripombe, od tega da ste zagovornik kapitalizma do tega, da ste zagovornik socializma.

 

Ljudje beremo in poslušamo, oziroma slišimo tisto, kar želimo in to je normalno. Informacija, ki se ne sklada z našo predstavo, mora biti štirikrat močnejša od tiste, ki se sklada, da bi jo sploh opazili. Tako sem selektivno branje pričakoval. Je pa res, da sem že davno tega bral Trstenjakove knjige, v katerih je opisoval svet, ki ga sam nisem nikjer videl. Ta neverjetna poštenost, pridnost in tako naprej. Mogoče še kdo tega idealnega sveta ni opazil? Že zaradi tega je bilo vredno pisati, da dam komu upanje, da ni samo on čuden, marveč sva že dva.

 

Najbolj smešna pa je teorija o izvoljenem ljudstvu, ki so ga šele v Jugoslaviji pokvarili Balkanci, prej je bil rajski narod.

 

 

Spet ta naša obrambna črta – drugi so nas pokvarili?

 

Drugi so nas pokvarili. Tako je. Spet nekdo drug kriv. Zelo zanimivo, kajne? Tisto, kar je mene pri Trstenjaku najbolj presenetilo … Če vzamete njegovo blazno debelo knjigo o ustvarjalnosti, boste v njej našli raziskave, dejstva, raziskave, dejstva … Če pa vzamete knjige o slovenstvu, pa ni niti ene raziskave in niti enega dejstva (smeh). To je zelo zanimivo, da tak znanstvenik preklopi na gradnjo mitov. 

 

 

V Mariboru major Maister ne zdrži, zgrabi pištolo in vkoraka v štab. Pištole so potegnili tudi njegovi nasprotniki, on pa jim je rekel: "Boste umrli za državo, ki več ne obstaja?" In so odložili orožje. Kakšen prizor! Smo kdaj posneli film o tem? Nikoli!

 

Z vidika politične psihologije me zanima, v čem se vaš koncept nostalgije (recimo film Sladke sanje, interes za jugo izvajalce mehiške glasbe in vintage lp naslovnice) loči od koncepta jugonostalgije? Zakaj menite, da se je jugonostalgija oblikovala kot obrambni mehanizem pred krizno realnostjo?

 

Našteli ste tri stvari, objavil pa sem približno 30 knjig. Del mojih knjig se ukvarja z otroštvom in odraščanjem, kar je normalno, se mi zdi, za vsakega avtorja. Vračam se v otroštvo zato, da ga ne bi ponovil, da najdem korenine tega, kar želim spremeniti pri sebi. Jugonostalgija pa se vrača po novo dozo istega. 

 

Kadar nastopi kriza, si družba reče: "Smola! Zašli smo predaleč, dajmo se vrnit korak nazaj." To je normalno in že raziskano. In korak nazaj so "zlata Titova sedemdeseta leta", nostalgija za preteklimi časi je temeljni gradnik slovenstva. Leta 1515 so bile zapisane prve slovenske besede. In te so "za staro praudo". Prva slovenska zapisana beseda gre o nostalgiji in preteklih časih. 

 

Tudi če boste gledali stare časopise, boste zasledili stalno jamranje za minulim. Preden so Nemci leta 1941 napadli Jugoslavijo, je časopis Slovenec objavil nekaj v slogu "končno nas bodo Nemci stolkli nazaj v srednji vek". In to so zapisali kot pozitivno stvar. Ta nostalgija je neverjetna. 

 

 

Ko se že pogovarjava o krizi … S hrvaškim literarnim kritikom Dariom Grgićem sem tudi govoril na temo krize in vračanja v nostalgijo ob tem. Opozoril me je, da se je podobno zgodilo tudi ob razpadanju Jugoslavije. Da se ljudje v takšnih trenutkih raje navdajajo z nekimi fantastičnimi zgodbami o namišljeni uspešnosti, kot pa s stvarnimi težavami. Povedal je, da se je takrat bolj govorilo o jedrskem programu Jugoslavije, nadzvočnem jugoslovanskem letalu, najboljšem računalniku na svetu, debate o uspehih naših športnikov … Takšne zgodbe so nadomestile razpravo o realnih težavah. Mislite, da se nam v tem trenutku dogaja podobno znotraj jugoslovanske zgodbe? 

 

Najprej, kar je potrebno povedati je, da je določen odstotek populacije vselej nostalgičen. Predvsem zaradi svoje mladosti. To je normalno. Mislim da psiholog Frankl nekje omenja ljudi, ki so bili v koncentracijskih taboriščih in so bili na stara leta celo do tega dela življenja nostalgični. 

 

Težava ni, da so ljudje nostalgični. Težava je, da nostalgija postane vizija razvoja. 

 

 

Ali bi, izhajajoč iz vaših kolumn, lahko trdili, da nasproti Cankarju stoji Vitomil Zupan? Vitomilovi junaki so namreč tveganju naklonjeni, skorajda anarhisti, medtem ko so Cankarjevi junaki tveganju nenaklonjeni iskalci pozornosti velikega brata (institucij).

 

V bistvu gre pri obeh za isti arhetip, arhetip žrtve. Cankar je nekakšna mehka, ženska žrtev. On je mati. Zupan pa je moška, samouničujoča žrtev. Zupan je v bistvu žrtev na kubik v primerjavi s Cankarjem. 

 

Vedel je, da če slovenski politični vrh vznemirjaš z izmišljeno govorico o tem, da so Rusi napadli Jugoslavijo in da je Tito pobegnil, te bodo zaradi tega zaprli. In ga tudi so. A kaj je s tem dosegel? Se je žrtvoval za koga? Je koga rešil? Spremenil sistem? Nič, le kaznoval je samega sebe. 

 

 

Pa mislite, da je šlo zgolj za provokacijo in da je vedel, da bo šel v zapor?

 

Absolutno je vedel, da bo šel zaradi tega v zapor. Kot kakšen otrok je iskal mejo dopustnega in jo tudi našel. 

 

 

Zakaj, po vašem mnenju, je vsaka reforma tako težko izvedljiva v Sloveniji, v kontekstu drugih srednjeevropskih držav pa temu ni tako? Navsezadnje nas združuje skupno konstituiranje nacionalnega, državnosti in kulture. Se vam zdi, da se vzorci obnašanja približujejo južnoevropskim in se oddaljujejo od srednjeevropskih?

 

Slovenija je slovanski klin v tujem ozemlju in strah pred izgonom z zemlje je pradaven in močan. Zaradi tega je pri nas vsak odgovor – ne. Ker vemo, kaj bodo Okupatorji predlagali: "Kaj pa, če bi se vi odselili nazaj za Karpate?" A mi: "Ne! Ne gremo! Ne in ne in ne." 

 

Če spet pogledava literaturo – "Koplji pod brezo", recimo (posnet je tudi film), kjer se glavni junak dobesedno zakoplje v zemljo. 

 

 

Že ob razpadu rimskega imperija so se naši predniki premaknili zgolj v višje ležeča področja, se umaknili od celotnega dogajanja, počakali, da minejo borbe in da tujci pridejo vzpostavit oblast, takrat pa so prišli s hribov v dolino in spet živeli v dolinah.

 

V biti smo mi v totalni defenzivi že celo večnost. Sosedje bi nas izrinili, mi pa ne gremo. "Stati inu obstati," je rekel Trubar, in to drži. Iz tega tudi vsa nostalgija. Časi so minili, mi pa smo obstali, torej je šlo za dobre čase. 

 

Poglejva samo tiste redke trenutke možnosti za ekspanzijo. S koncem prve svetovne vojne je imperij propadel. Naši gospodarji so propadli. Zmeda.  Feldmaršal Borojević von Bojna je gnal Italijane do Piave in prva misel novo nastajajoče slovanske države je bila, da mu je treba prepovedati vstop; lahko se je le zagrenjen umaknil v Celovec in tam umrl. 

 

V Mariboru major Maister ne zdrži, zgrabi pištolo in vkoraka v štab. Pištole so potegnili tudi njegovi nasprotniki, on pa jim je rekel: "Boste umrli za državo, ki več ne obstaja?" In so odložili orožje. Kakšen prizor! Smo kdaj posneli film o tem? Nikoli! Le poglejte si njegov kip na ljubljanski železniški postaji. Njegove feminizirane linije se opravičujejo živemu človeku, ker je bil prevelik dedec. Znanci iz Maribora mi pravijo, da dostikrat slišijo ljudi jamrati, češ, bolje bi bilo, če bi ostali kar pod Avstrijo. Neverjetno.

 

 

Mislite, da se naši vzorci vedenja približujejo srednjeevropskim, južnoevropskim …? Se od njih oddaljujejo?

 

Že v začetku 19. stoletja je bil nek popis prebivalstva v Ljubljani med trgovci. Če se prav spomnim, jih je  bila približno tretjina Italijanov, tretjina Nemcev in tretjina Slovencev. Zgledovali smo se torej po Nemcih in po Italijanih. Poglejte to našo družabnost, dobro hrano, ljubezen do morja, kult matere … tu ni nikakršnega nemškega kalvinizma. Le delamo se, da smo Nemci in zato moramo prezirati Italijane, ker smo jim preveč podobni.

 

 

Prosim, opišite mi, na podlagi vseh vaših tez in analiz, politika, ki bi kot zmagovalec dolgoročno prosperiral v Sloveniji. Je to lik Janeza Drnovška?

 

Ne vem, kako bo zgodovina sodila Drnovška. Predvsem njegovo neprestano pometanje pod mizo . Še celo poročilo o prodajanju orožja, recimo. Skratka, delajmo se, da je vse v redu. In to po mojem ni dobro, ne osebno niti za družbo. Kakšnega politika pa bi ljudje v Sloveniji volili vedno? To bi moral biti avtoritaren lik, ki bi v tujini "zrihtal" kredite, ki bi poganjali naš nerentabilni sistem.

 

 

Tito?

 

Tito, ja. Saj se njegov kult lepo budi po celem Balkanu. 

 

 

Zakaj se lep del kulture pusti podkupovati politiki in zakaj tako hitro preide iz pozicije nekoga, ki bi moral postaviti kritično distanco, do vloge zagovornika levo-desne politike?

 

To je po mojem velik problem. Umetnost pri nas ne drži nikakršnega ogledala družbi.

 

En del problema je popolnoma razumljiv – Slovenija je majhna država. Recimo, da ste stari 25 let in ste ravno prišli s komparativistike. Nek vaš kolega bo objavil neko knjigo in zdaj vi napišete negativno recenzijo. Oba se bosta čez 50 let še kar sovražila zaradi tega. Strah majhnih družb je zamera. 

 

Drugi del problema je načrtno podpiranje gledanja proč. Zanimivo, komunizem je bil tak staromoden sistem, ki je dejansko cenil kulturo in se je zelo bal. Pri nas so seveda najprej poskušali avtorje krotiti s podkupovanjem, potem pa šele s kaznijo. Niso samo novinarji dobivali stanovanj, marveč tudi kulturniki. Dajmo enkrat te sezname na plano. Obstajale so tudi nizkonaporne službe za zaslužne in pridne in tako dalje.

 

Ta sistem je dobil razpoko nekje v osemdesetih, ko so pisatelji začeli objavljati knjige o Golem otoku in povojnih pobojih. In to je to. Tako nimamo družbeno kritičnega romana, takšnega, ki bi se lotil kakšne teme, ki oblasti ne bi bila po godu. Gre v glavnem za vzdrževanje sinekur. Tudi nova generacija kulturnikov ne želi spremeniti sistema. Vsi bi sinekure in stanovanja, ampak denarja zmanjkuje. 

 

 

Kaj so robni pogoji nastanka sistemskega soka, ki bi trenutno degenerativno stabilnost lahko transformiral v novo stabilnost, ki bi označevala odpiranje družbe in normalizacijo javnega prostora?

 

Predstavljajte si družbo kot nekakšen ekonom lonec, v katerem vre. Naberejo se sile, ki bodo dvignile ta pokrov in premešale vsebino.

 

Krotita jih dva izjemno močna elementa. Eden je izseljevanje.  Mi že celo zgodovino ne izgubljamo lačnih in ubogih, marveč najbolj aktivne in izobražene. 

 

Drugi pa je alkoholizem. Vsakič njega dni, ko je bila kakšna revolucija kje v tujini (francoska, marčna …), se v Sloveniji z zakasnitvijo nekaj let poveča poraba alkohola. 

 

Lahko bi rekli, da ljudstvo pogleda čez mejo in si reče: "Saj mi bi tudi lahko kaj spremenili." Ampak na koncu prevlada naša klasična: "Gremo mi rajši na en pir in en šnopc." To je to anesteziranje. Ali se odseliš ali pa se tu zapiješ. 

 

 

Še o vaši zadnji knjigi, ki je izšla pred kratkim. Izbrisana, je naslov. Knjiga govori o mladi mamici, ki po porodu ugotovi, da niti ona niti njen otrok nista nikjer vodena v registru oseb. Skratka, nimata dokumentov. Izbrisana sta. Brez državljanskih pravic. Knjiga se torej navezuje na tematiko izbrisanih. Lahko poveste kaj več?

 

Jaz sem stalno upal, da bo roman o izbrisanih napisal kdo drug. A nazadnje, ker ga niso drugi, sem ga jaz. 

 

Slovenska literatura danes, predvsem mlada, je bežanje od sveta. Mene je pisanje kolumn obrnilo navzven. Pa tudi dovolj sem že star, da se lotim širših družbenih tem. 

 

Ko sem prvič slišal za izbrisane, sem si rekel, "ne, tega moji Slovenci že niso storili". Ampak če, bodo hitro popravili in uredili. Kar kaže, kako zelo slabo sem poznal takrat svoje sodržavljane. 

 

 

Zakaj smo Slovenci do teh ljudi tako brezbrižni? Zakaj smo jih obsodili na življenje brez vsakršnih pravic?

 

Deloma splošno ljudsko je izogibanje problemom, seveda tujim, v smislu "Ajde, ne tiče se nas, pozabimo. Se bo že samo uredilo, medtem ko mi gledamo proč." Tako stanje majhnost naroda še potencira. V tem romanu eden od junakov izreče stavek: "Veliki narodi naj gledajo naprej, majhni pa proč, da lažje preživijo." 

 

Bolj neobičajno je to, da vsak problem, ki si ga Slovenci naredimo sami, ostane za zmeraj odprt. Še kosti od povojnih pobojev so še vedno v plastičnih zabojčkih. Pa so se vmes menjale vse barve vlad. Že zdavnaj bi trupla lahko pokopali. Ampak ne. Pri nas mora vse ostat odprto, da se mazohizem napaja ob stalnih ranah.

 

Problem je seveda tudi refleks egalitarne družbe. Če se nekdo odloči in reče, "pokopal jih bom", bodo začeli vsi vpiti," Ja, kdo pa si ti? Kaj si pa misliš, da si? A si kaj več?" Itd. Skratka, naša družba ne prenese odgovornosti.

 

 

Je to stvar inata?

 

Ne. To je stvar nečesa, kar je analiziral že avstrijski psihiater Ringel. On to imenuje "krivdna nevroza". Zaznal jo je pri Korošcih in Slovencih. Začnete nekaj na novo in potem storite neumnost, da bo nekaj narobe. Da boste trpeli. Glejte, po drugi svetovni vojni so zakrivili poboje, da so postali skriti greh. In potem razglasijo obstoj samostojne Slovenije in povedo, da bomo začeli drugače, na novo. In takoj izbrišejo 28.000 ljudi. Dajmo se posrat na lastne noge, da bomo le imeli neko krivdo. Da bomo imeli nek greh. In to je krivdna nevroza. 

 

 

Je šlo tudi za revanšizem?

 

Tako je. Absolutno. Šlo je za revanšizem. Za tisti gon zmagovalcev, ko so morali pokazati, da so zmagovalci in da to lahko. Evo vam.

 

 

Še tole me zanima. Zakaj in v čem je vaša knjiga posebna? V čem bo bralec, ki jo bo prijel v roke, najbolj užival?

 

Dejansko sem dolga leta iskal način, kako to napisati. Že pri teh odgovorih lahko opis vsebine izpade moralistično. In ko sem si končno izmislil to zgodbo, izmišljena je namreč, namenoma, sem ugotovil, da je edini način za pripoved ta, da je napeta od prve do zadnje strani.

 

 

Pa ste se kot Slovenec počutili sokrivega in na tej podlagi dolžnega na to temo kaj povedati?

 

Ja. 

KOMENTIRAJTE
PRIKAŽI KOMENTARJE
3
"Ko Helmut Kohl pravi, da želi politično zvezo in reče, da Nemčija ne bo plačevala računov drugih držav, je to oksimoron."
5
26.02.2019 20:08
Na začetku meseca je francoski portal Atlantico objavil ekskluzivni pogovor z indijskim ekonomistom, ki je lani zaslovel s ... Več.
Piše: Uredništvo
"Slovenska politika je v bistvu nasilna, ne ozira se na protiargumente, le poniglavo s silo preglasovanja doseže svoje."
9
31.01.2019 20:59
Za intervju s predsednikom državnega sveta Alojzom Kovšco smo se odločili, ker nas je v zadnjih mesecih pozitivno presenetilo ... Več.
Piše: Uredništvo
Andraž Teršek: "Smo družba kroničnega nemišljenja, šibkega znanja in negativnih čustev"
12
21.11.2018 20:31
Za ene je kontroverzen, za druge ekscentričen, za tretje samosvoj. Eni ga obožujejo, drugi bi ga utopili v kozarcu vode. Zavrača ... Več.
Piše: Dejan Steinbuch
"Idealni model proletarca v postmoderni interpretaciji je črna, enonoga muslimanska lezbijka, ki govori špansko"
8
28.09.2018 00:30
Srđa Trifković naj bi bil eden od najeminentnejših sodobnih srbskih političnih mislecev in komentatorjev. Pogojnik smo ... Več.
Piše: Uredništvo
Evropa se boji islamizma, pripravljena mu je predati vse in se zadušiti
12
16.09.2018 18:00
Zgodovina se ponavlja, je prepričan alžirski pisatelj in intelektualec Boualem Sensal. Le da migracije tokrat ne potekajo iz ... Več.
Piše: Uredništvo
Intervju z največjem presenečenjem v slovenski politiki v letu 2017
22
03.01.2018 19:16
Nisem odrešenik in superman in se kot takega tudi ne jemljem , pravi Marjan Šarec, letnik 1977, ki je za marsikoga politični ... Več.
Piše: Uredništvo
"Tako kot v športu smo lahko Slovenci tudi v vseh gospodarskih panogah najboljši na svetu."
1
16.11.2017 11:44
Včasih so ga zamenjevali s tistim Andrejem Vizjakom, ki je bil v Janševi vladi 2004-2008 minister za gospodarstvo. Takrat je bil ... Več.
Piše: Uredništvo
"Včasih imam občutek, da Slovencem, novodobnim sužnjem, poleg joda v vodo dajejo tudi sedative."
13
25.05.2017 23:15
Z Blažem Mrevljetom, tistim kardiologom, ki je v zadnjih dneh brez dlake na jeziku spregovoril o korupciji v zdravstvu, zlasti v ... Več.
Piše: Dejan Steinbuch
"Postaviti se moramo zase, komunicirati s svetom, stopiti v javni prostor in začeti z dialogom."
1
10.12.2016 00:53
Pogovor z nadvojvodinjo Camillo Habsburško Lotarinško smo sprva želeli objaviti prav na dan predsedniških volitev v Avstriji. ... Več.
Piše: Dejan Steinbuch
Trije pogledi na Matićev kvotni sistem: "To je le spodbuda manj kakovostni glasbi."
7
26.09.2016 18:47
Uršula Cetinski je generalna direktorica Cankarjevega doma, Damjan Damjanovič opravlja funkcijo direktorja Slovenske ... Več.
Piše: Uredništvo
O lobijih, ki ščitijo Milojko Kolar Celarc in odstavljajo Petra Gašperšiča
3
11.09.2016 18:00
S poslancem Jankom Vebrom smo govorili o obeh interpelacijah, ki v teh dneh dvigujeta največ prahu. Medtem ko je ministrica za ... Več.
Piše: Dejan Steinbuch
Kako Cerarjev medijski zakon z glasbenimi kvotami zvija roke javnemu radiu
4
08.09.2016 08:59
Ministrstvo za kulturo je še kar sveto prepričano, da nov kvotni sistem, ki ga je vladna koalicija na čelu z Draganom Matićem ... Več.
Piše: Uredništvo
Svetovne organizacije in države hočejo nadzor nad našo odgovornostjo in osebno svobodo. Tobak je le začetek.
5
14.08.2016 18:30
Novozelanska poslanka Marama Fox ga je pred tedni v televizijski debati javno označila za prinašalca smrti in ga primerjala celo ... Več.
Piše: Dejan Steinbuch
Zmago Jelinčič: "Nič nimam proti muslimanom. Financiral sem celo prvi prevod Korana v slovenščino."
14
24.07.2016 19:00
Predsednik nekoliko pozabljene Slovenske nacionalne stranke o nacionalni državi in prihodnosti združene Evrope, migrantih in ... Več.
Piše: Dejan Steinbuch
Po neuspelem puču v Turčiji: vojaški udar se ne zgodi brez zunanje podpore
14
18.07.2016 22:59
Z našim komentatorjem Zijadom Bećirovićem, ki je tudi direktor ljubljanskega Inštituta za balkanske in bližnjevzhodne študije ... Več.
Piše: Zijad Bećirović
"Antiintelektualizem ima na Slovenskem dolgoživo tradicijo. Da cenimo svoje intelektualce in umetnike, je mit. "
3
29.06.2016 20:35
Soustanovitelj in urednik nekdanje Študentske založba, ki se je kasneje preoblikovala v Založbo Beletrina, ni le esejist, ... Več.
Piše: Dejan Steinbuch
"Ko sem še delal kot novinar, sem slišal šalo, da je datum edina resnica, ki jo najdeš v časopisih."
15
01.06.2016 20:48
Ker v teh dneh v Slovenijo prihaja prvi mož Opus Dei Javier Echevarria Rodrigues, smo se pogovarjali z regionalnim vikarjem Opus ... Več.
Piše: Dejan Steinbuch
"Mislim, da nisem "grožnja" za avstrijsko svobodo in demokracijo."
3
20.05.2016 20:00
Ekskluzivno objavljamo pogovor z zmagovalcem prvega kroga avstrijskih predsedniških volitev Norbertom Hoferjem, ki se bo jutri ... Več.
Piše: Dejan Steinbuch
"Slovensko pravosodje je proces proti Tošiću vodilo amatersko!"
7
15.05.2016 20:00
Stevan Dojčinović, letnik 1985, je kljub mladosti večkrat mednarodno nagrajeni srbski preiskovalni novinar, ki je napisal knjigo ... Več.
Piše: Gašper Lubej
"Finančna kriza in begunska kriza sta napad na evropski sistem. O tem ni dvoma."
12
21.04.2016 21:14
Z Larisom Gaiserjem, predsednikom slovenskega Panevropskega gibanja, smo se pogovarjali o izzivih Evrope in strahovi pred črnim ... Več.
Piše: Dejan Steinbuch
1 2 3 

Najbolj brano

01/
Balkanski posli Telemacha: "Arogantno in hinavsko. Ne vem, če bi državljan Malte Dragan Šolak lahko to počel v Evropski uniji. Sramota!"
Uredništvo
Ogledov: 1,469
02/
Nova Evropska komisija in pasti Zahodnega Balkana: Zakaj Slovenijo tako zanima resor za širitev
Božo Cerar
Ogledov: 1,340
03/
Odprto pismo notranjemu ministru: Mrtvaški veter iz pisarne ministra Poklukarja
Anej Sam
Ogledov: 1,707
04/
50 let človeka na Luni (1969-2019): "Trenutno lahko letimo le znotraj zemeljske orbite, to je najdlje, kot lahko gremo."
Boštjan Pihler
Ogledov: 1,281
05/
Štiri milijarde evrov bo šlo letos za zdravstvo, kakovost storitev pa še naprej pada!
Uredništvo
Ogledov: 1,170
06/
Norosti Šarčevega medijskega zakona: Bomo tudi za kršitve cestno-prometnih predpisov odslej kaznovali – vzdrževalce cest?
Igor Mekina
Ogledov: 976
07/
O politično korektnih nemških medijih: "Danes so mediji kot lubenice - zunaj zeleni, znotraj pa še vedno rdeči"
Norbert Bolz
Ogledov: 1,166
08/
Bi judovsko-arabsko vprašanje v Izraelu lahko rešili na "makedonski" način?
Dimitrij Rupel
Ogledov: 1,111
09/
"Resnice ni brez ideje ali vsaj iluzije. Prinašajo jo zasanjani misleci, plačujejo s kapljami krvi."
Zvjezdan Radonjić
Ogledov: 1,015
10/
Zakaj nas večinoma vodijo bleferji?
Edvard Kadič
Ogledov: 3,134