Moje uvodno vprašanje je bilo povezano s krajem, na katerem sva se znašla na intervjuvančevo željo. Stala pred kletko s šimpanzi, ko me je zanimalo, zakaj najin pogovor poteka ravno v živalskem vrtu. "Živalski vrtovi se mi zdijo žalostni kraji", je odvrnil dr. Blaž Mrevlje. "To so kraji preteklosti, zataknjeni v sedanjosti. Obstoj živalskih vrtov kaže na reakcionarnost družbe kot take. So obsojanja vredni. Živali morajo biti proste, le tako so lahko živali. V živalskih vrtovih pa so le njihovi delujoči organi. Otopele oči povedo, da v njih živalske duše ni več. Večno poplesavanje levo in desno govori, da so možgani izklopljeni. Funkcionirajo na nivoju hrbtenjače. Krebsov cikel brez vsebinske nadgradnje." 

Živalski vrt je torej prispodoba?

Da, živalski vrt se mi zdi odlična analogija s slovensko državo, zdravstvom ali z UKC Ljubljana, če hočete. Prazni tek za plebejce in "joie de vivre" za ptice roparice.

Kaj mislite s tem?

Zadnjič sem kolega iz Kliničnega centra vprašal, kot ga vprašam vsakič, ko sva v kontaku, kakšna je situacija v UKC Ljubljana. Njegov odgovor je bil žal tak kot vedno: žalostna. Ljudje so apatični, naveličani in otopeli. To me ne preseneča, saj je tudi UKC Ljubljana v mnogih smislih kraj preteklosti, zataknjen v sedanjosti. Tihi teror, tako značilen za totalitarne sisteme, je pripeljal do negativne selekcije, ta pa do strahu, otopelosti in apatičnosti. Na vrh so priplavali strunarji in oportunisti, ki so pripravljeni za ohranjanje svojega položaja narediti vse, da ugajajo svojim gospodarjem in jim redno poljubljajo prstan, pa tudi taki, ki imajo ne samo prste v marmeladi, pač pa so od nje lepljivi najmanj do komolcev, sicer pa rjavi do vratu.

Bojim se, da trenutno v tej univerzitetni ustanovi ni več duše. Ker je bila zlorabljena, ugrabljena in posiljena, da se je v njej lahko dogaja nekaj povsem drugega, kot se vedno bolj in bolj izkazuje v parlamentarni preiskovalni komisiji, ki ji predseduje poslanka Jelka Godec. Ogromno škode je bilo narejene že prej, zdi pa se, da največ med letoma 2009 in 2015. Škoda se pospešeno dela še danes, zato tudi rekordna izguba 25 milijonov evrov v lanskem letu. Veliko človeškega potenciala čaka na boljše čase, ki pa morda nikoli ne bodo prišli. Veliko časa je bilo izgubljenega, veliko priložnosti zamujenih. Kot v državi. UKC Ljubljana je v vseh smislih le preslikava Slovenije.

Ta moj kolega je še dodal: "Glej, jaz sem si uredil svoje mikrookolje, drugo me pa ne zanima. Pridem v službo, oddelam svoje in grem." Vprašal sem ga, kako misli na ta način živeti še naslednjih 30 let, saj je vendarle zdravnik, torej izobražen človek, tak pa ne more biti ujet v takšni ali drugačni kletki. Njegov odgovor je bil: "Ne vem."

Živalski vrt ali živalska farma?

Vseeno bolje živalski vrt, kjer so vse živali vsaj enakopravne. Na Orwellovi živalski farmi pa so sicer vse živali enakopravne, vendar so nekatere bolj enakopravne.

Majhne in velike svinje v ljubljanskem živalskem vrtu ponujajo po mnenju dr. Mrevljeta veliko asociacij.

Nekaj ste prinesli s seboj?

Da, nekaj misli, ki jih je pred leti na spletni strani svojega gibanja pod naslovom Državljanski pogum objavil pokojni predsednik Janez Drnovšek. Ljudje bi morali te misli ponovno prebrati, ker so bile očitno preroške. Ne samo, da je pokojni Drnovšek vedel, da se bodo ptice roparice z rdečimi repi med seboj pobile, ko ga ne bo več, kar se v ozadju dejansko dandanes tudi dogaja. Še več, država je šla, kot bi rekel Darko Zorman prosto po Umbertu Ecu - po rakovi poti. V nek rudimentaren default. In to je pokojni predsednik Drnovšek očitno vedel že takrat. Zanimivo je, da prav Darka Zormana danes moti razpad etike in morale, kot je pojasnil na preiskovalni komisiji. Od vseh ljudi na tem planetu prav njega. Takole je zapisal dr. Drnovšek: "Država mora biti prijazna do vseh in ne samo do nekaterih. Tisti, ki pridejo na oblast, morajo ravnati z njo zelo previdno in z največjo možno odgovornostjo. Državne institucije morajo biti nepristranske in objektivne. Sprememba oblasti nanje ne sme vplivati. Najhujše je, če začnejo novi oblastniki z državo delati kot 'svinja z mehom'. Požvižgajo se na državotvornost. Državne institucije začnejo izkoriščati za svoje interese. Država je zdaj prijazna samo do nekaterih - tistih, ki so na oblasti, in njihovih prijateljev, ali bolje rečeno, petoliznikov, saj se vedno najdejo takšni, ki bodo novim oblastnikom ponudili svoje usluge, pa naj gre za karkoli. In če oblast take ljudi sprejema in nagrajuje, se hitro vzpostavijo standardi delovanja, ki so drugačni od državotvornosti in nepristranskosti. Hudo postane za tiste, ki se težko priklanjajo in želijo ostati objektivni in nepristranski. Oblast tega ne mara in začne nad njimi izvajati pritisk, šikaniranje in jih tudi postavljati na cesto. Ko to vidijo preostali, se začnejo bati. Vsak se trudi, da bi bil čim bolj všečen novim oblastnikom, da le ne bi kdo podvomil o njegovi lojalnosti. Zato niso več nepristranski in objektivni, pač pa delajo tisto, kar mislijo, da je novi oblasti všeč. Včasih so tako zagreti, da začnejo povzročati resne in vedno bolj vidne ekscese. V svojem podrejanju in ugajanju tako izgubljajo občutek in mero, da nazadnje novi oblasti delajo celo večjo škodo kot politični nasprotniki. Takšna oblast začne izpodkopavati sama sebe in sproži procese svojega propada."

Zares preroške misli.

Drnovšek je imel zelo prav. Žal. Vse, kar je napisal, se je uresničilo. Predvsem to, da novi oblastniki delajo z državo in s slovenskim zdravstvom ter še posebej z UKC Ljubljana kot svinje z mehom. Res je tudi, da zaradi prestrašenosti, kar gotovo velja vsaj za UKC Ljubljana, verjetno pa kar za celotno državo, polzimo nazaj v nekakšno mešanico totalitarizma in primitivizma. Najhuje je, da davkoplačevalci in državljani ta popolni kolaps morale in etike ter primitivizem vidijo na lastne oči. Vse je popolnoma transparentno. Kradejo jim pred očmi! Lep primer je 2. tir. Kot sta bila pred tem TEŠ6 in NLB. Kot je to dogovorna balkanska ekonomija na področju zdravstva, kar je primer žilnih opornic pokazal in dokazal v vsej svoji primitivni grandioznosti, z vso globino in širino. Včasih imam občutek, da Slovencem, novodobnim sužnjem, poleg joda v vodo dajejo tudi sedative. Včasih so zato uporabljali brom. A kot je dejal Umberto Eco: "Časi so mračni, navade izprijene in tudi pravico do kritičnosti izpostavljajo ljudskemu besu, če je že ne zadušijo s cenzurnimi ukrepi. Zato objavljam te zapise v znamenju pozitivne zoprnosti, ki jo terjam zase."

Razumem vašo kritičnost, ampak obenem me zanima, zakaj ste pred leti iz Slovenije na nek način emigrirali. Kaj se je zgodilo?

No, boljši izraz kot emigrant se mi zdi disident. Nisem se namreč samo fizično odselil iz domovine, da bi se za stalno naselil kje drugje. To je res le v fizičnem smislu, v vsebinskem sem disident. Odcepil sem se od svoje "skupine". Tako in drugače. Ker se v ničemer nisem več z njo strinjal ali identificiral. Če pogledamo nazaj: na plebiscit sem šel z velikim veseljem in seveda obkrožil ZA. Potem smo odsanjali tiste sanje in se zbudili naslednji dan. In vse je bilo enako. Isti shit. Že v gimnaziji in na faksu me je veliko stvari glede t.i. države Slovenije motilo, ampak tega nisem znal materializirati in verbalizirati. Nekaj je tam, pa se tega ne moreš dotakniti. Nekaj je bilo ves čas tam.

Kaj je bilo tam, doktor Mrevlje?

Bova prišla do tega, dovolite, da nadaljujem. Zame je bilo usodno izobraževanje v Krakovu na Poljskem. Že ko sem nekaterim povedal, da grem tja na izobraževanje, sem v njihovih očeh videl tisti tipični prezir ljubljanskega malomeščana: "Pha, a na Poljsko greš ..." Stereotip, ki izhaja iz mnenja, da smo bili večji frajerji kot Poljaki, ker so nam priredili nekoliko blažji komunistični eksperiment. Ker smo s stoenko lahko šli brez vize v Celovec in prešvercali nazaj milke. Ker smo kot Martin Krpan avstrijsko cesarico nategnili jugocarinika, ko smo švercali avtoradio ali kavbojke.

Na Poljskem se je razkrila vsa beda naše stroke, torej slovenske intervencijske kardiologije. Videl sem stvari, ki jih ne bi smel. Tam sem ugotovil, kakšna je lahko stroka, če jo vodijo pravi ljudje in če je osnovni motiv v univerzitetni ustanovi raziskovanje, publiciranje, predavanja na mednarodnih srečanjih, mednarodno sodelovanje. Ugotovil sem, da je to, kar so nam doma prodajali za vrhunsko intervencijsko kardiologijo, le dobra rutina, ni pa nadgradnje. V akademskem smislu izsušena puščava. Nekaj kar se v univerzitetni bolnišnici ne bi smelo zgoditi.

Kje so potemtakem glavni problemi slovenske kardiologije?

 Zadnjih 15 let naše stroke ni vodil pravi človek. Zamujeno je bilo najbolj zanimivo obdobje v zgodovini razvoja posegov na srčem žilju. V teh 15 letih je šel razvoj najhitreje. Slovenska intervencijska kardiologija bi lahko bila vodilna sila v Evropi in svetu, če bi znali fantje stopiti skupaj. Pa niso. Ker niso imeli vizije, znanj in želje. Prioritete so bile žal druge. Veliko bolj materialistične, žvenketajoče in svetlikajoče. Nič akademske poduhovljenosti. Genialci so si zamislili poslovni model "paljevine" na primeru žilnih opornic. In to je potekalo leta in leta v samem srcu univerzitetne bolnišnice, kot se vedno bolj izkazuje in dokazuje na preiskovalni komisiji Jelke Godec.

Keš pičke - zlate rokavičke, bi rekel rap pevec Ali En. Pa vikendi na Hrvaškem, jadrnice, motorni čolni, vile, potovanja z ženami na "izobraževanja" v tujino itd. Za vaš davkoplačevalski denar, pred vašimi očmi! Medtem, ko imate vi nizke plače, nekje sem zasledil, da ima 70% aktivnih prebivalcev Slovenije plačo, nižjo od povprečne, obenem pa plačujejo ene najvišjih davkov v Evropi. V normalni državi, ki bi bila pravna, bi ti ljudje že zdavnaj igrali z Bavčarjem košarko na Dobu. Tekmo pa bi sodil nihče drug kot Ivan Zidar.

Z izkušnjo iz Poljske sem dokončno spoznal, kakšne so posledice dejstva, da v kritičnem trenutku ni bila izpeljana lustracija.

S kakšnimi občutki ste odšli oziroma dali odpoved v Kliničnem centru?

V UKC Ljubljana sem preživel veliko lepih trenutkov. Vendar je žal proti koncu zaradi različnih dogodkov, predvsem pa širše koordinirane akcije, začelo zmanjkovati kisika. Tisoči polen, ki so se začeli valiti pod noge iz različnih strani že nekaj let prej, so začeli gniti. Kopičila sta se amonijak in ogljikov dioksid. Nekateri starejši kolegi so začeli izvajati primitivne scene, ki jih je moč zaslediti v de Sadovih romanih. Z izbuljenimi očmi, popokanimi žilicami, peno na ustih in od krohotanja bolečimi trebuhi so se kotalili naokrog in uničevali vse projekte, ki smo si jih nekateri zamislili. Od strokovnih srečanj, ki smo jih želeli organizirati v modernem stilu, z mednarodno udeležbo in s pomočjo novih tehnologij ter popolnoma brezplačno za udeležence, do mednarodnih raziskovalnih projektov.

Vse je bilo potrebno uničiti. Ko sem slišal, da "največji" slovenski kardiolog hodi naokrog in mlajšim kolegom grozi, da jim bo uničil kariero, če bodo sodelovali z mano ali našimi projekti, ko mi je predstavnica farmacevtske firme potrdila, da klicari naokrog, naj nam ne dajejo sponzorskih sredstev za organizacijo strokovnih srečanj, s čimer smo zagotavljali, da so bila za udeležence brezplačna, sem sklenil, da v takem predjamskem okolju enostavno ni več za živeti. Ko sem izvedel, da eden od profesorjev in predstojnikov ene od klinik svojim mladim kolegom prepoveduje organizirati strokovno srečanje v univerzitetni ustanovi, sem skoraj izbruhal gastrično vsebino in ponovno ugotovil, da je čas za odhod. Postajal sem centralno cianotičen.

Kako ste se počutili v takšnih razmerah?

Občutki so bili mešani. Tako kot mi je bilo hudo zapustiti UKC Ljubljana, je bilo to zame obenem tudi osvobajajoče. Končno sem naredil tisto, za kar sem se odločal že od gimnazije. Odločile so pač okoliščine. Danes mi ni žal. Vse bi naredil še enkrat enako. Spoznal sem odlične intervenčne kardiologe doma, denimo profesorja Marka Noča, kot tudi v tujini, kjer so bili moji učitelji velika evropska in svetovna imena intervencijske kardiologije, ki so s svojim raziskovanjem tudi delali njeno zgodovino. Na poljskem Dariusz Dudek, Jacek Legutko in Lukasz Rzeszutko, v Nemčiji Christoph Nienaber. Spoznal sem, kako se raziskuje v intervencijski kardiologiji. Kako se uporablja najnoveše tehnologije. Dokončal sem eksperimenta za dva doktorata, enega sem oddal, drugega pravkar končujem. Nabral sem ogromno materiala, ki ga moram še ubesediti in objaviti. Spoznal sem različne centre in druge zanimive ljudi. Denimo prof. Renu Virmani, ki je bila ena glavnih patologinj na področju intervencijske kardiologije in je krojila zgodovino naše stroke. Obiskal sem njen inštitut v Washingtonu, kjer so mi brez kakršnih koli skrivnosti razkazali vse postopke in tehnologije, ki so jih razvili za študiranje žilnih opornic in drugega. Česa takega pri nas žal nimamo, pa bi lahko imeli.

Na enem od raziskovalnih sestankov v San Franciscu sem spoznal dr. Julia Palmazo, ki je bil izumitelj prve balonsko raztegljive kovinske žilne opornice brez zdravila (BMS). Sedel je na moji levi. Razložil je kako sta z dr. Richardom Schatzom konec 70-ih in v začetku 80-ih po predavanju še ene legende naše stroke, dr. Andreasa Gruentziga, v svoji garaži razvijala prvo tubularno kovinsko opornico. Nedaleč stran sta istočasno in v podobni garaži Steve Jobs in Steve Wozniak pisala začetne verze današnjega Appla.

Kasneje sem na enem od takih srečanj spoznal prof. Patricka Serruysa, še eno legendo intervencijske kardiologije. Ker je videl vse in sodeloval pri vsem razvoju intervencijske kardiologije, ga danes kličejo papež intervencijske kardiologije. Ta gospod je v klinično uporabo vpeljal med drugim prvo žilno opornico, ki izloča zdravilo (DES). Sedel je na moji desni. Nisva se pogovarjala o žilnih opornicah, pač pa o 400 milijonov let starem fosilu trilobita, ki ga je nedavno opazoval v muzeju.

V Nemčiji pa sem imel še eno zanimivo srečanje, in sicer z gospodom Borisom Warnackom, ki je bil eden od izumiteljev najnovejše tehnologije biorazgradljivih žilnih opornic. Potem ko sem mu pokazal lastne posnetke optične koherenčne tomografije in elektronske mikroskopije razgradljive opornice, ki jo je sam razvil, mi je natančno razložil njeno zgradbo in vso zgodbo. Zelo zanimivo.

Sami fantastični ljudje. Vsi bi bili pripravljeni sodelovati, samo pri nas te želje ni. Pri nas so žal vrednote povsem drugačne, kot sem že rekel, precej bolj materialistične. Precej bolj balkanske. In to je največja posledica vodenja kateterskega laboratorija s strani gospoda Darka Zormana zadnjih 15 let. Njegova zapuščina je tipičen primer duhovne bede neuspele tranzicije.

Kaj za vas pomeni neuspela tranzicija?

Obrnil se je sistem vrednot. Zaradi te nesreče nacionalnih razsežnosti, ki se je zgodila slovenski intervencijski kardiologiji, dandanes ni vrednota raziskovanje, publiciranje in mednarodno sodelovanje, pač pa "paljevina". Zaradi tega bosta razvoj in akademski duh na našem področju blokirana še vsaj naslednjih 15 do 20 let. Tega se ne da na hitro popraviti. Niti ni nobene posebne energije s strani formalno predpostavljenih. So povsem inertni, ker so vsi ujeti v zeitgeist čakanja na druge priložnosti ali čakanja na naslednji stolček. Teh pa ne želijo ogroziti s preprostim izvajanjem kompetenc, ki jim formalno pripadajo. Bojijo se sence strica.

Je naša največja bolnišnica še vredna bleščečega naziva "univerzitetni" Klinični center?

Moramo biti optimisti. To pravim zato, ker pravzaprav ostalih strok ne morem komentirati, ker zanje nisem kompetenten. Ne želim komu delati škode. Vsaka se mora primerjati le s tujino, toda tisto severno od Karavank, in ocenjevati, če je še vredna naziva univerzitetna. Če gledam na našo stroko, si v stanju, v kakršnem je, ne zasluži naziva univerzitetna. Univerzitetna je samo zaradi lokacije, ker je pač fizično umeščena v stavbo, ki ima nad glavnim vhodom napis Univerzitetni Klinični center. Kar najverjetneje v ostalih strokah tudi je. V intervenčni kardiologiji žal ne.

Gospod Zorman je sam na preiskovalni komisiji gospe Jelke Godec v kamero povedal, da ga raziskovanje ne zanima. Da on ni želel biti tisti idiot, ki visi na študijah. S tem je pravzaprav vse povedal. Če bi kaj takšnega v kamero izjavil vodja kateterskega laboratorija v nemški bolnišnici, bi ga naslednji dan poklicala na zagovor predstojnik kardiološke klinike in strokovni direktor interne klinike in se mu zahvalila za sodelovanje. Takšne pobebavljene izjave si ne bi dovolil noben vodja kateterskega laboratorija v normalni ustanovi, če bi še naslednji dan želel imeti isto funkcijo.

Ko sem bil na Poljskem, je v njihovem centru, ki ima popolnoma enake kapacitete kot naš, istočasno potekalo 26 mednarodnih raziskav. Njihov šef ima v znanstvenih revijah z indeksom citiranja okrog 400 člankov. Celotna ekipa organizira enega večjih mednarodnih kongresov iz tega področja, kjer se srečujejo največja svetovna imena intervencijske kardiologije, imajo svoj kardiovaskularni raziskovalni inštitut, so cenjeni profesorji na eni najstarejših univerz, Jagiellonski univerzi v Krakovu, ki je iz 14. stoletja. So aktivno vpeti v nacionalna in mednarodna združenja in prek vseh teh dejavnosti sodelujejo pri kreiranju zgodovine in današnjih politik intervencijske kardiologije. Veliko so nam pomagali. Pripravljeni so bili dati še več. Pa mi nismo bili pripravljeni sprejeti ponujene roke.

Nismo sprejeli, ker ne potrebujemo? Kaj pa sploh imamo?

Kaj imamo? Sušo, puščavo, pogorišče, ki ga za sabo pušča gospod Zorman, ki sicer na srečo odhaja v pokoj. Kar se je kot kruta realnost izkazalo ravno prejšnji teden. Prejšnji teden je v Parizu potekalo največje evropsko srečanje iz področja intervencijske kardiologije EuroPCR, kjer sem večkrat predaval tudi sam. Letos se ga nisem udeležil. Vendar je bila predstavitev Slovenije prava beda. Naš predavatelj se je v slovensko-makedonskem "sessionu", ki že sam po sebi kaže, da trenutno dlja od Balkana slovenska intervencijska kardiologija ne seže, z makedonskimi kolegi polemiziral o zadevi, ki so jo v Evropi razčistili že pred 10 leti.

Glede na to, da je ta kolega vodja kateterskega laboratorija in hkrati tudi vodja delovne skupine za intervencijsko kardiologijo pri slovenskem združenju za kardiologijo, se moja predvidevanja, da se še 15 do 20 let ne bo nič spremenilo, zdijo vedno bolj realna. Na srečo je čast slovenske trobojnice reševal v Parizu, kot vedno, profesor Marko Noč, sicer edini član Evropske akademije znanosti in umetnosti iz naše stroke. V elitnem terminu je pred večtisočglavo množico predstavil lastne rezultate, rezultate njegove ekipe, njegovega oddelka, ki je tudi del UKC Ljubljana. In požel velik aplavz. Profesor Noč je že večkrat dokazal in pokazal, kaj bi lahko bil UKC Ljubljana na našem področju, pa ni. Vedno naleti na gluha ušesa. Ker so ta povezana na struno in ne na hrbtenico. Žal. Profesor Noč bi lahko mladi generaciji nemudoma odprl na stotine vrat po Evropi in v svetu - in bi to tudi storil. Vendar ne v teh pogojih. Če bi, bi ga sam povprašal po zdravju.

Da nas ni na evropskem, kaj šele svetovnem zemljevidu, govori tudi spodnja slika, ki kaže, katere od evropskih držav so poslale podatke v evropsko centralo iz nacionalnih registrov, s katerimi ocenjujejo kvaliteto intervencijske kardiologije v posameznih članicah EU. Nas tam ni. Ne obstajamo. Nismo nič poslali. Nimamo niti nacionalnega registra iz intervencijske kardiologije. To bi že zdavnaj moral organizirati gospod Zorman ali pa novi predstojnik kateterskega laboratorija, ki je hkrati tudi vodja delovne skupine za intervencijsko kardiologijo in vodja slovenske šole za intervencijsko kardiologijo pri slovenskem združenju za kardiologijo. Fantje nimajo časa. Stroka jih ne zanima. Zanimajo jih samo druge priložnosti.

Slovenije na evropskem zemljevidu intervenčne kardiologije ni.

Glede na strokovni debakel, ki ga je pred slovensko javnostjo priredil na preiskovalni komisiji dr. Vojko Kanič, ter glede na direktno priznanje korupcije v kamero, me spreletavajo še večje skrbi. Če je učenec, ki naj bi vedno prehitel dobrega učitelja, pokazal tako katastrofalen nivo znanja iz ožjega področja, s katerim se ukvarja zadnjih 20 let ali celo dlje, kakšen je potem šele nivo njegovega učitelja Darka Zormana?! Gospod Kanič namreč na nobeni pasji procesiji ne pozabi poudariti, kdo je njegov učitelj. Spomnim se nekega predavanja, ki sta ga uprizorila v Portorožu, ko je na prvem slideu imel za ozadje sliko očeta in sina, ki se držita za roke in po pomolu hodita proti morju in sončnemu zahodu, pod njim pa je bil napis - Hvala mojemu učitelju, dr. Zormanu. In to patetiko so gledali naši kolegi iz Krakova. Nikoli ne bom pozabil njihovega smeha.

Še več, gospod Kanič je tudi v kamero priznal, da je šel on osebno za davkoplačevalski denar najmanj dvakrat na "izobraževanje" v tujino, celo v Mehiko z družinskimi člani ter da je srbskemu kolegu "dal" dve žilni opornici, kupljeni s slovenskim davkoplačevalskim denarjem. V Nemčiji bi ga pred vhodom dvorane pričakali policisti in odpeljali v pripor. Pri nas pa gre človek mirno domov in nazaj v službo. Kako lahko gleda ljudi okrog sebe in oni njega, meni ni jasno.

Če bi dandanes želeli v Sloveniji imeti moderno intervencijsko kardiologijo, ne bi razmišljali in se pregovarjali o tem, ali je boljši pristop preko roke ali noge, to so se v Evropi in svetu zmenili in razčistili že 10 let nazaj. Prav tako ne bi razmišljali o odpiranju kateterskega laboratorija v SB Novo Mesto, ker sta UKC Ljubljana in SB Celje oddaljena le 30 minut - to bo le še ena podružnica za "paljevino" z žilnimi opornicami. Ali pa o perkutanem vstavljanju aortne zaklopke v SB Celje. Kakšna norost! Da bi v SB Celje organizirali ves pogon srčne kirurgije, zato da bi na koncu nekdo s prevelikim egom vstavljal zaklopke na nekirurški način?! Če bi želeli biti v koraku s časom in vizionarski, bi morali razmišljali o 3D tiskanju in o uporabi umetne inteligence v kardiologiji ter podobnih stvareh. In ne o tem, kje in kako bi še več pokradli.

Ko vas poslušam, imam občutek, da nas na nekaterih področjih držijo v nekakšnem srednjem veku. Verjetno je kaj takšnega možno samo zato, ker velika večina Slovencev nima pojma, kaj jim počnejo ti kriminalci v javnem zdravstvu. Ampak če poskušava dobiti širšo sliko: v zadnjih letih ste profesionalno delovali na Poljskem, Veliki Britaniji in Nemčiji, predvsem v njeni vzhodni polovici, v Rostocku. Videli ste torej tri relativno različne sisteme glede na zgodovinske okoliščine. Če tem trem državam za primerjavo postavite Slovenijo, me zanima, kje je trenutno naše javno zdravstvo.

Težko vprašanje. Kar se tiče bolnikov, je oskrba zaradi prizadevnosti medicinskih sester in večine poštenih zdravnikov dobra. Problem so čakalne vrste, ki so same po sebi lahko ubijalske. Kot filter. Naravna selekcija vsiljena s strani države. Če slovenski davkoplačevalec preživi dolgotrajno in smrtno nevarno pot do ambulante, je na konju. Od tam naprej ni več treba skrbeti. Vsaj rutinska medicina je dobra in na evropskem nivoju. Večinoma pa manjka akademske nadgradnje, ki bi nas pozicionirala na zemljevide Evrope in Sveta. Razen nekaj svetlih izjem.

Čakalne vrste so umetno ustvarjene, kajne?

Tako je. Nobenega razloga ni zanje. Če jih ne bi bilo, ne bi bilo biznisa v popoldanskih privatnih ambulantah. Tako to pač je. Vse ostalo je zavajanje neuke slovenske javnosti in nabiranje političnih točk. Ste že kdaj videli, da bi se kakšna vrsta dejansko skrajšala? Razen če vmes ni posegla narava. Ste že kdaj videli kakšno predvolilno kampanjo, v kateri ne bi obljubljali skrajšanje čakalnih dob?

Ne. Bi bilo v Nemčiji ali Veliki Britaniji možno, da se po izbruhu velike afere v zdravstvu, denimo takšne s preplačanimi žilnimi opornicami ali nevarnim programom otroške srčne kirurgije, ne bi zgodilo nič, da ne bi nihče odgovarjal?

Ne, to ne bi bilo možno. To so pravne države. Države z veliko začetnico in dolgo zgodovino. To so države, ki so servis državljanov. Ker ti tako zahtevajo. V Nemčiji ali Veliki Britaniji bi afera, kot je program katastrofalne otroške srčne kirurgije, odnesla vse, od vpletenih predstojnikov, direktorjev klinik, direktorjev bolnišnic, predsednika zdravniške zbornice do ministrice za zdravje. Po nepotrebnem je umrlo več slovenskih otrok. Pri nas hodi gospod Rajko Kenda kot predstojnik pediatrične klinike še vedno na čevapčiče z Jankovićem. To je posmeh pravni državi, ki je ni. To je balkanizem.

Afera z žilnimi opornicami, ki ste jo na vašem portalu poimenovali Afera Darko Zorman, pa bi imela še bolj daljnosežne posledice.

Zakaj?

Ob vseh podrobnostih, ki prihajajo na plan med preiskavo gospe Jelke Godec, gre za organiziran kriminal, ki je razpreden po vseh slovenskih bolnišnicah, kjer imajo kateterske laboratorije, in ki, kot je povedala gospa Brigita Čokl, dokler ni morala izjave spremeniti, sega vse do vrhov države. Zato sem dal za časnik Delo tudi intervju s takim naslovom. V primeru žilnih opornic sva ključno vlogo za znižanje cen na začetku odigrala s profesorjem Nočem. Za to ne želiva nobene posebne zahvale, ne bova pa dovolila, da danes tisti, ki si morajo reševati kožo, te zasluge pripisujejo sebi. Če ne bi jaz takrat prinesel predračuna za žilne opornice poljskega dobavitelja (ne za poljske žilne opornice, kot nekateri mislijo in s tem povezujejo nižjo ceno), ki sem ga pokazal prof. Noču in sva ga dala naprej, do danes cene ne bi padle in v UKC Ljubljana ne bi privarčevali 10 milijonov evrov v štirih letih.

Dva milijona evrov in pol letno ste nam prihranili?

Da. In če jih ne bi, bi bile cene teh žilnih opornic še vedno iste. Tako kot so ostale iste v Mariboru in Celju. Kar govori samo zase. To je dogovorna balkanska ekonomija. To je eklatanten primer kraje davkoplačevalskega denarja. Namesto da bi gorele vse rdeče luči v državi, se ni zgodilo nič. Namesto da nama bi kdo rekel hvala, ker sva privarčevala milijone davkoplačevalskega denarja, ki bi sicer izginili v vilah, motornih čolnih, vikendih, jadrnicah, delnicah, kovčkih v garažah in še kje, sva imela samo težave.

Sta jih pričakovala?

Sva jih. Ko se igraš z mafijo, pričakuješ težave.

Bili ste priča na parlamentarni preiskovalni komisiji. Kako se vam je zdelo, lahko tak ad hoc organ kaj premakne na področju razkrivanja hudih anomalij v javnem zdravstvu, če so že vse ostale državne institucije povsem odpovedale?

Kot sem odgovoril na prejšnje vprašanje: preprost primer organiziranega kriminala na področju žilnih opornic, ki bi ga lahko razrešil študent prava v drugem letniku, kaže na popolno in kontrolirano odpoved vseh institucij. Zadeva je zelo preprosta. Če so se pred letom 2013 lahko izgovarjali, da niso vedeli za nižje cene žilnih opornic v tujini, na nivoju države, se od člankov v Financah ne morejo več. Če so se do padca cen v UKC Ljubljana, kar je posledica najine akcije s prof. Nočem, lahko izgovarjali na nevednost v drugih bolnišnicah, se od takrat ne morejo več. Če so do drugega dela oddaje Tarča lahko govorili, da ni povsem jasno, kakšne so cene v Evropi, se od takrat ne morejo več, ker je finski kolega lepo povedal, da stanejo pri njih najmodernejše 130 evrov.

Ker se do danes ni zgodilo popolnoma nič, ne moremo ugotoviti drugega, kot da je ta organiziran kriminal zaščiten na vseh nivojih, tudi s strani države. Zakaj? Verjetno zato, ker bi njegovo razkritje in potrditev razkrila celotno gnilobno korupcijsko zgodbo, ki se razteza čez celotno zdravstvo in se vleče od zgodnjih 70-ih let prejšnjega stoletja. Ker ga izvajajo isti postarani komunisti, ki to nikoli niso bili, in že 40 let izčrpavajo slovenski davkoplačevalski denar. Glede na to, da je UKC Ljubljana samo v zadnjih štirih letih privarčeval samo na žilnih opornicah 10 milijonov evrov, kupujejo pa še 20.000 drugih vrst medicinskega materiala, lahko ocenite, koliko se lahko pokrade denarja na letnem nivoju. Koliko na letnem nivoju na področju cele države. In koliko milijard davkoplačevalskega denarja se je samo v zdravstvu pokradlo v zadnjih 40 letih. Kakšno bi bilo lahko slovensko zdravstvo, če bi ta denar porabili za modernizacijo sistema za ljudi, ne pa za modernizacijo motornih čolnov nekaterih v prehranjevalni verigi korupcije. In tukaj pridemo do bistva. To seveda ni možno, če ni kontrolirano in zaščiteno s strani vseh institucij.

Od prvega intervjuja v časniku Finance pred dnevi, preko intervjujev v Demokraciji in Delu, do danes na vašem portalu+, sem celotno zgodbo ponovil in predstavil v javnosti že večkrat. Mislim, da je vse jasno že otrokom v vrtcu. Od pristojnih popolna tišina. Zatišje. Vedno ista strategija preživetja. Ko pride vihar počakajmo, da neha pihati, slovenski davkoplačevalci pa so itak zlate ribice in bodo hitro pozabili. Izjave za javnost ni dala nobena od bolnišnic, v katerih poteka organiziran kriminal na področju žilnih opornic.

Nobena?!

Ne, niti ena od bolnišnic se ni distancirala od spornih praks, ki so jih nekateri njihovi zdravniki celo priznali v kamero na preiskovalni komisiji Jelke Godec. Z vsakim naslednjim dnem, ko ne dajo izjave, postaja situacija bolj mučna. In ljudje razumejo. Kdor molči, tisočerim odgovori. Nobena od bolnišnic še ni sprožila interne preiskave in suspendirala vpletenih dokler se stvari ne razjasnijo.

Kaj pa zdravniški ceh, strokovna združenja?

Velik moralni problem ima Slovensko združenje kardiologov. Ko je sedanji predsednik združenja prevzel funkcijo predsednika, je iz upravnega odbora vrgel ven po mojem mnenju najbolj skorumpiranega slovenskega kardiologa, kar je bila hvalevredna poteza. Vendar pa je tudi izjavil, da v novem upravnem odboru ne bo prostora za nikogar, nad katerim visi senca dvoma. Dokler se ne izkaže drugače, vsaj nad dvema visi temna senca dvoma, pa sta še vedno člana upravnega odbora nacionalnega stanovskega združenja. Kaj če se izkaže, da sta prejemala od proizvajalcev žilnih opornic in dobaviteljev provizije na svoje osebne račune?! Kakšen madež bo to vrglo na bolnišnice in na združenje kardiologov, ker niso preventivno ukrepali?

Naprej, izjasnila se ni Zdravniška zbornica Slovenije, ki s to pasivnostjo tudi ščiti ta segment korupcije. Izjasnila se ni ministrica, niti največja vladna stranka, niti predsednik vlade. Ministrica ni ukrepala v tem primeru v ničemer. Pa je vse jasno. Vsak dan, ko se še naprej preplačujejo žilne opornice, se izgubljajo tisoči in tisoči evrov davkoplačevalskega denarja. Minister Gregor pa nič!

Pa državne institucije, zadolžene za odkrivanje in pregon organiziranega kriminala?

Ista zgodba. Kot se je izkazalo na preiskovalni komisiji niti Specializirano državno tožilstvo, niti Nacionalni preiskovalni urad (NPU) v štirih letih letih nista naredila nič. Dobila pa naj bi anonimno prijavo, isto kot komisija. Gospoda Harija Furlana sem prvič videl na Tarči. Ko so pokazali posnetek, ko hodi po ulici, se mi je zdelo kot kak prizor iz Palerma. Ko sem slišal, da je njegov brat po istem kopitu, kot se prodajajo žilne opornice, 20 let prodajal preplačane umetne kolke Splošni bolnišnici Nova Gorica, mi je bilo popolnoma jasno, zakaj je na tem delovnem mestu.

Zakaj?

Zato, da da se nič ne zgodi. Glede na povedano in prikazano ter (ne)posledice je jasno, da Furlan zelo dobro opravlja svojo funkcijo. Le naloga je drugačna, kot bi midva pričakovala glede na njegov položaj. V normalni državi tak človek seveda ne bi mogel biti vodja tako pomembne institucije kot je SDT. S Harijem Furlanom na čelu je SDT v moralnem smislu povsem razvrednotena. Če ga ne bi bil prej videl na Tarči, bi glede na izvajanje pred komisijo Jelke Godec mislil, da tam sedi varnostnik in ne šef ustanove.

Kaj pa NPU?

Iz izjav gospoda Darka Majheniča je bilo tudi povsem jasno, da je tam zato, da išče tisoč razlogov in dlakocepi zakaj v štirih letih ni mogel nič preiskati, ne pa zato, da bi ta šolski primer organiziranega primera v zdravstvu razrešil. Povrnil nezakonito odvzeto premoženje in poslal akterje na obisk k Bavčarju na Dob. Pa ne sme.

Računsko sodišče?

Tudi nič! Glede na to, da ga je dolga leta vodil vnuk Edvarda Kardelja, me tudi to ne preseneča. Edino KPK je podala odlično mnenje, ki v vsebinskem smislu pove vse, vendar pa je, glej ga zlomka, slučajno institucija organizirana tako, da je brezzobi tiger. Dobrodošli v predstavi za javnost z naslovom Slovenija, moja dežela! Zato pa vse čestitke gospe Jelki Godec, ki je pokazala, kdo ima v tej državi hlače. V manj kot letu dni je odkrila, pokazala in dokazala več kot vsi zgoraj našteti dedci skupaj. Moram reči, da sem vse seje spremljal redno in z enakim zanimanjem kot nadaljevanko Pablo Escobar na Netflixu, ki sem jo gledal v istem obdobju.

Gospod Mrevlje, baje ste s svojimi izjavami na komisiji dvignili precej prahu. Bili ste, kot so mi rekli, brutalno iskreni z odgovori in niste "pokrili" nikogar od svojih poklicnih kolegov ...

Tudi za to nimam nobenega razloga. Ob sumih, ki se izkazujejo za vedno bolj resnične, s pokrivanjem ali sodelovanjem v tej korupcijski zgodbi vsak ščiti tudi zločin. Zato bi v vsaki normalni državi s takim ravnanjem tudi tvegal kazen. Sam ne bi rad na noben način sodeloval v organizirani kraji davkoplačevalskega denarja, za kar se bo tu najverjetneje izkazalo, da je šlo. Najverjetneje se bo izkazalo, da so bile slovenske bolnišnice, tudi obe univerzitetni, zlorabljeni in izrabljeni kot krinka za krajo davkoplačevalskega denarja skozi kanal žilnih opornic. Kot smo pravkar ugotovili, zgoraj omenjene instutucije s popolno odpovedjo in pasivnostjo v tem trenutku in dokler se ne izjasnijo drugače ali ukrepajo drugače, ščitijo in posredno podpirajo korupcijo in organiziran kriminal na področju slovenskega zdravstva. To pa je točka, ko bi pravzaprav morali odreagirati državljani. Plačujejo nekaj, kar se jim ne povrne v smislu boljše zdravstvene oskrbe, ampak s svojimi žulji plačujejo "joei de vivre" peščice prisklednikov. Stanje je noro in povsem absurdno.

Preiskovalna komisija o žilnih opornicah bržkone opravlja pomembno delo, toda če ne bo kazenskih ovadb proti odgovornim, se ne bo zgodilo nič...

Kazenske ovadbe, kot razumem iz medijev, bodo. Ali se bo kaj zgodilo, pa bo lakmusov pravne države. Upanje umre zadnje. Tudi že prej pravnomočno obsojeni Igor Bavčar, ki se je vmes delal norca iz vseh državljanov in davkoplačevalcev, je zdaj tudi končno prišel na svoj "sekret", kot bi rekli. Končno. Nakazujejo se neki možni obrisi pravne države. Bomo videli. Palice rastejo za vsakogar.

Bi lahko komentirali tezo, da strankarska oziroma politična pripadnost nima nobene zveze s prirejenimi razpisi, nezakonitimi imenovanji ali preplačanim medicinskim materialom, zaradi česa se vsako leto iz našega javnega zdravstva "počrpa" milijone evrov?

Ta teza ne drži. Žal je tako, da današnja generacija prejemnikov provizij iz naslova davkoplačevalskega denarja, za svoje izvajanje, lik in delo potrebuje članstvo v trenutni vladajoči stranki. Zato prihaja do bizarnih situacij, ko se kolegi prepisujejo iz stranke v stranko, odvisno od tega, katera je na oblasti, da imajo pokrite hrbte za "paljenje". Celo iz ene politične opcije v drugo. Kar se mi zdi še posebej nizkotno in vse pove o karakterju teh ljudi. Starejši generaciji je bilo lažje. Njih je ščitila Udba, ki je potrebovala denar za svoje operacije, ki so ga črpali, med drugim, tudi iz zdravstva.

Koliko denarja nam po vašem vsako leto ukradejo iz javnega zdravstva?

Ogromno. Lahko samo ocenjujem. Če samo UKC Ljubljana kupuje 20.000 različnih medicinskih materialov in po padcu cen žilnih opornic na letnem nivoju privarčuje 2 milijona evrov samo na enem od teh artiklov, potem si lahko sami predstavljate, koliko. Veliko. Če je proračun za zdravstvo skupaj težak 3,2 milijarde evrov, potem verjetno letno pade iz tovornjaka nekaj 100 milijonov. Koliko milijard je padlo s tovornjakov v zadnjih 25 letih? Veliko milijard davkoplačevalskega denarja je na tujih računih, v motornih čolnih, jadrnicah, vikendih, zlatih palicah in po kovčkih v garažah.

Nekateri domači in tudi tuji strokovnjaki ocenjujejo, da so ptice roparice z rdečimi repi v zadnjih 25 letih počrpale na tuje račune, v davčne oaze, skrite stare udbaške fonde, motorne čolne, jadrnice, vile, ipd. okrog 60 milijard evrov davkoplačevalskega denarja. Ker je bilo potrebno kratkoročno pokriti nesposobnost javnega sektorja in pa čez noč nastajajoče milijardne luknje v največjem rdečem bankomatu po imenu NLB, so ljudje, ki jim država in domovina nikoli nista bili intimni opciji, dodatno zadolžili prihodnje rodove še za 35 milijard evrov. Skozi okno je bilo tako vrženih okrog 100 milijard evrov davkoplačevalskega denarja. To je denarja za 100.000 dvosobnih stanovanj v Ljubljani!

Si predstavljate kaj bi bilo, če bi vzeli samo tretjino tega denarja in investirali 20 let nazaj 10 milijard v delnice podjetja Apple, 15 let nazaj 10 milijard v delnice podjetja Google in 10 let nazaj 10 milijard v delnice podjetja Facebook. Danes nobenemu državljanu Slovenije ne bi bilo potrebno plačati niti evra davkov. Če bi državo vodili ljudje svetovnih nazorov in vizionarji, ki jim Slovenija je intimna opcija. Ne pa postarani komunisti, ki to v resnici nikoli niso bili, pač pa večinoma neizobražena revolucionarna tovarišija, ki še danes ne zna uporabljati računalnika, pametnih telefonov, se prehranjuje s čevapčiči, ne zna tujih jezikov in jim je bila vedno edina tujina južno od Kolpe.

Doslej se je še vsak minister za zdravje po začetnih obljubah in visokoletečih načrtih klavrno umaknil ali odstopil. Zakaj nikomur ni uspelo zaviti vratu korupcijski hobotnici? Koga se je ustrašil, kdo ga je ustavil?

Mafija, ki preko svojih strank, ki državljanom dajejo vtis navidezne demokracije, vlada, izčrpava in uničuje državo. Kar pa ne sodi v normalno državo v 21. stoletju, kar bi Slovenija rada bila. Še posebej ne sodi to, da mafija obvladuje zdravstvo. To je tudi za mafijo nečastno. Vsaka država ima svojo mafijo, nima pa vsak mafija svoje države, sem nekje prebral. Pri nas jo ima. In kaj dela našo mafijo primitivno in jo loči od sofisticiranih mafij 21. stoletja? To, da se drugim mafijam zdi šariti po zdravstvu nizkotno. Naši se ne.

Naj vprašam še bolj neposredno, doktor Mrevlje: kdo vodi naše javno zdravstvo, katera dolga roka je ves čas v ozadju?

Težko rečem, ker nisem muhica, da bi sedel na teh sestankih. Iz medijev sta notorična predvsem Janez Zemljarič in njegov učenec Borut Miklavčič. Verjetno so še drugi. Zagotovo v veliko smislih vodijo slovensko zdravstvo dobaviteljska podjetja in ne formalna vodstva bolnišnic. Znano je tudi dejstvo, kot je potrdil sam gospod Zorman, da je bil enkrat na motornem čolnu Boruta Miklavčiča. Znano je dejstvo, da so za Zormanov 50. rojstni dan skupaj večerjali oba gospoda z ženama in nihče drug. Je bilo to na motornem čolnu? Časovno je bilo to tik preden je Zorman nastopil vodenje kateterskega laboratorija. So samo večerjali ali je bil to tudi začetek poslovne ljubezni?

Ko sva pred intervjujem klepetala in sem omenil aktualno ministrico za zdravje Milojko Kolar Celarc, vam je ušel nasmešek. Kako vidite njeno vlogo v tem močvirju?

Gospo Angelo Merkel so pred 30 leti zaradi njene pripravljenosti pomagati vedno in povsod klicali Das Mädchen. In vidite, kam je danes prišla. Tudi gospa Kolarjeva je prišla visoko. Še posebej se je zanimivo visoko aktivirala iz pokoja. Urbana legenda pravi, da ko so gospo Merkel klicali Das Mädchen, je gospa Kolar pogosto potovala z Janezom Zemljaričem v Beograd. Če je res, sem prepričan, da gotovo na kakšna "izobraževanja".

Pa trenutna vloga Milojke Kolar Celarc?

Njena vloga danes? Avšasta. Izvaja pač navodila. Danes je imela lepo urejeno pričesko. Dobro opravlja svojo nalogo, le da je, podobno kot pri SDT, naloga nekaj drugega, kot bi midva pričakovala glede na funkcijo. Več pozornosti pa mislim, da si ta katastrofa slovenskega zdravstva ne zasluži.

V zadnjih dneh ste dali kar nekaj intervjujev slovenskim medijem, zdi se, da ste se odločili, da boste povedali svoje, pa naj stane, kar hoče. Lepo, lahko vam čestitam. Ampak obenem me zanima, kje so vsi vaši kolegi, desetine, celo stotine mlajših zdravnikov, specialistov, ki že leta in leta gledajo to kloako, pa so tiho...

Še vedno tam in še vedno so tiho. Jugokomunistični sistem tihega terorja, ki še vedno velja kot modus operandi v slovenskem zdravstvu, jih je upognil. Omehčal jim je hrbtenico. Utišal jih je. Postali so apatični. Če je vaša kariera odvisna od sadističnega vodje dejavnosti - ali vas bo razpisal na preiskave in posege ali ne, imate morda kredit in otroke, zaradi česar ste bolj ranljivi -, boste pač hitro začeli mahati z repkom. To je katastrofalni duhovni primitivizem, ki je posledica prejšnjih časov. Časov, ko so se oblastniki, ki to nikoli ne bi smeli biti, oklepali oblasti z držanjem drugih na distanci. Ker vsebine, ki bi jim dala argumentirano legitimacijo, da vodijo ljudstvo, tako ali tako nikoli niso imeli. Meščanstvo so pobili, elito so uničili, da se je na oblast zavihtela moči in denarja lačna revolucionarna drhal. Danes ponovni razvoj meščanstva in pravega intelektualizma preprečujejo s spodbujanjem pametnih mladih, izobraženih mladih, da se izseljujejo iz države. To bo imelo hude posledice za prihodnost Slovenije.

Portal+ je eden redkih medijev, ki je v zadnjih dveh letih intenzivno spremljal dogajanje v našem javnem zdravstvu, predvsem UKC Ljubljana. Bili smo deležni groženj, pritiskov in seveda bolj ali manj absurdnih tožb. Toda v vsem tem času smo dobili ogromno bralcev, ki nas berejo, podpirajo in pomagajo z informacijami. Kaj bi mi odgovorili, če bi vas za konec povabil, da odslej enkrat ali dvakrat mesečno kaj napišete za nas?

Redno spremljam vaš medij. Veselil sem se, da je vzklilo novo upanje na slovenskem kontroliranem medijskem področju, ki si upa odstirati teme časa, katerih si jih drugi iz oportunističnih razlogov ne upajo. Vse čestitke. In hvala za povabilo, ki ga z veseljem sprejmem. Se bova dogovorila.

Doktor Mrevlje, hvala za pogovor. 

Hvala tudi vam za povabilo in pogumno naprej. Ljudje to opazijo.