Anže Burger je docent na katedri za mednarodne odnose na Fakulteti za družbene in poslovne študije, bil pa je tudi svetovalec v kabinetu ministra za finance Janeza Šušteršiča. 

Z Anžetom Burgerjem smo se pogovarjali predvsem o makroekonomskem položaju Slovenije in izzivih ter težavah, ki nam stojijo nasproti.

Slovenija je že šesto leto v krizi. V tem času smo dobili že četrto vlado. Zakaj še nismo na poti iz krize oziroma zakaj se zdi, da vlade raje prej razpadejo, kot pa izpeljejo ukrepe, potrebne za izhod iz krize? Je vzrok razpada prav to, da se loti reform in ali to pomeni, da smo talci te sprevrženosti? Zakaj je tako, če pa so reforme nujne? Čigavi talci oziroma talci česa pravzaprav smo?

Iz krize Slovenija izhaja pozneje kot večina držav, ker je prilagoditev na nove razmere, ki jih je prinesla kriza, izvedla samo polovica gospodarstva, to je privatni del gospodarstva. Kar je ostalo nad gladino, je izvozni sektor in produktivnejša, tehnološko intenzivnejša podjetja. Potrebno je opozoriti, da je bila struktura slovenskega gospodarstva v obdobju pred krizo na ravni ameriškega gospodarstva v sredini 1970-tih. 

Drugi vzrok je dejstvo, da imamo polovico ekonomije fiksirane, neprilagodljive. To je javni sektor. Ta javni sektor je manj inovativen, ne le manj produktiven, predvsem zaradi same narave svojih storitev, hkrati pa zaradi slabega upravljanja. Strukturni ukrepi so z vidika prevladujoče vloge javnega sektorja v ekonomiji politični samomor. Reforme so bile za javnost nepriljubljene, za elite pa nepotrebne v času velikih rent iz javnega sektorja in državnih bank. Politično-gospodarsko-finančna elita obeh političnih provinienc je vzdrževala status quo, ki je omogočal ekstrakcijo velikih rent iz tega sistema in jim zato reforme v smeri svobodnega tržnega gospodarstva niso koristile.

So res rentniki največji pesek v kolesju reform? Je mogoče rešitev težave v tem, da najprej zmanjka denarja in bodo tako vsi prisiljeni v sprejem reform in spremembo plana?

Na srečo življenje oziroma zakoni v družbi delujejo proti njim. Delujejo torej proti sistemu, ki vzdržuje status quo, ki se ne reformira in ne prilagaja. Ti zakoni ekonomije so se pokazali tudi v Sloveniji, kjer je razpoložljivih rent vse manj. So pa do zdaj ti lobiji rušili vsako vlado, ki se je dotaknila privilegijev v zdravstvu, državnih podjetjih, pri javnih naročilih. Največji talci smo mi, volivci, in sicer talci zmotne ideje, da je pot v višjo blaginjo možna s še nekoliko več države, brez bolečin in brez napora, če parafraziram izjavo Winstona Churchilla, da je z davki povečati blaginjo družbe isto, kot poskušati dvigniti vedro vode, v katerem stojiš. 

Ali je iz koalicijske pogodbe možno razbrati kakšno ekonomsko politiko vlade lahko pričakujemo v nadaljnjih štirih letih? Kaj lahko poveste o ekonomski politiki obstoječe vlade, če jo ocenite na podlagi predlaganih programskih rešitev? Kako bi s stališča ustreznosti in učinkovitosti glede na izzive, ki čakajo to državo, ocenili začrtan plan dela oziroma reform vlade?

Koalicijska pogodba je napisana tako splošno, da se lahko z njo strinja praktično vsak. Napisana je tudi tako, da vladi nihče ne bo mogel očitati neizpolnjevanja le-te. Navedeni so namreč samo cilji, ne pa tudi strategije, se pravi konkretni ukrepi. Nikjer ni pomembnih tem, kot je urbanistična in stanovanjska politika, ki bi sprostila ponudbo novih zazidljivih zemljišč za nove gradnje. Ničesar ni o urbanizaciji države, ki je izrazito preveč regionalizirana in ruralizirana, stopnja urbaniziranosti je pod svetovnim povprečjem. Ničesar ni o prenosu izvajanja javnih storitev na privatne izvajalce. O nujnem zmanjšanju števila občin na nekaj deset tudi ni besede. O stotinah zanemarjenih državnih nepremičnin in zemljišč, ki bi jih morali prodati privatnim lastnikom, tudi ni ničesar. Nič ni napisanega o centralizaciji javnih naročil. Ničesar oprijemljivega ni niti o vseh potrebnih strukturnih reformah. Tu so zgolj neki splošni cilji in floskule. Pogrešam konkretnost.

Preseneča me, da vse več strokovnjakov poudarja težave na nepremičninskem področju. Kaj pa recimo težave trga dela? Ali menite, da je področje nepremičnin pomembnejše za samo normalizacijo gospodarskega in poslovnega okolja, kot je področje problematike trga dela? 

Ne. Kar zadeva spodbujanje ustvarjanja je pomembnejša reforma trga dela. Ampak ti dve stvari nista izključljivi, pač pa komplementarni. Potrebujemo tudi reformo stanovanjske in urbanistične politike. Mislim namreč, da je najpomembnejši  dejavnik revščine prav neustrezna stanovanjska politika. Imamo izrazito previsoke cene nepremičnin, zato ljudje namenjajo preveč že tako nizkega dohodka za nepremičnine, ki so realno dvakrat do trikrat dražje kot v tujini. Ker si predragih stanovanj v urbanih središčih ne morejo privoščiti, se selijo ali ostanejo v odročnih krajih, kjer zapravljajo čas in denar za dnevne migracije, ki onesnažujejo okolje, kjer težje najdejo njim primerne službe, kjer so odmaknjeni od kulturnega življenja, kozmopolitanskega razmišljanja, meščanske mentalitete. To bi bilo nujno potrebno urediti za gospodarski in sociološki preporod družbe. 

S čim pa lahko potolažite skeptike, ki pravijo, da bi, če bi banke prodale zasežene nepremičnine in bi počili ta balon, povzročili še večjo težavo, saj bi banke morale zahtevati nove rezervacije, pri tem bi spoznali, da so cene, po katerih knjižijo vrednost stanovanj, previsoke in bi tako vse skupaj rezultiralo zgolj v strošku davkoplačevalcev, ki bi morali znova seči v svoj žep, da bi ohranili gospodarstvo državno ali pa pri življenju?

Storjene so bile številne nespametne investicijske odločitve. Te je potrebno sedaj likvidirati. Lastniki oziroma izvajalci teh investicij morajo pogoltniti breme. To so podjetja, ki so se obdržala in so pač utrpela izgubo kapitala, tista, za katera je bila izguba kapitala previsoka, so šla v stečaj, za nekatere slabe projekte pa se je opravil prenos terjatev na DUTB. Zdaj mora slaba banka oziroma posredno mi vsi davkoplačevalci prevzeti breme. 

To lahko storimo na način, kot ga zagovarjam, da se cene popravijo na pravilno raven, se pravi da imamo realno ceno nepremičnin, kot jih imajo v Avstriji, Švici ali pa Nemčiji glede na povprečen dohodek …

… kako vidite to popravo cen? Kako opraviti to indeksacijo?

Cene nepremičnin naj padejo. Čim prej. To pomeni, da mora slaba banka čim hitreje prodati čim večjo količino nepremičnin na trg in na ta način pripomore, da se primerna cena nepremičnin vzpostavi. Slaba banka bo tako utrpela kapitalsko izgubo, ki jo bomo morali kriti z dokapitalizacijo. Ampak to bo strošek nekoga v vsakem primeru. Alternativa namreč je, da cene ostanejo na nepravilnih ravneh. Ceno te alternative pa plačujemo zlasti mladi ljudje, ki vsak mesec plačujemo previsoke najemnine in previsoke cene nepremičnin. Se pravi: slabo investicijsko odločitev mora nekdo plačati. V vsakem primeru jo bomo plačali mi, bodisi kot davkoplačevalci bodisi kot najemniki/kupci nepremičnin, vendar mislim, da je bolje, da na koncu pridemo vsaj do rezultata, kjer se cene vzpostavijo na realnih temeljih. 

Se pravi predlagate, da si čim hitreje natočimo čistega vina in pogoltnemo to izgubo, kot da vztrajamo v statusu quo.

Tako je. Cene so najbolj ključen element trga. Sistem cen tu igra, kot pravilno trdi Hayek, ključno vlogo, da usmerja posameznike v pravilne investicijske odločitve. Če te cene niso pravilne, imamo balone, neproduktivne investicije, solarne elektrarne itd. Sistem cen se mora vzpostaviti na realnih osnovah. 

Ali Slovenija potrebuje socialni sporazum oziroma zakaj ga že več kot 2 leti nima? V čem se kažejo posledice tega, da ga nimamo? Zakaj ga sploh potrebujemo?

Že od začetka 2010 smo brez socialnega sporazuma in svet se še ni podrl. Če beremo zadnji socialni sporazum, ki se je že iztekel, se nas večina lahko strinja z njegovimi zelo splošnimi cilji kot so hitrejši gospodarski razvoj, izboljšanje blaginje in kakovosti življenja, povečanje konkurenčnosti, uravnotežen socialni razvoj, izboljšanja socialna varnost itd. Strinjamo se lahko celo z nekaterimi ukrepi kot so postopno zniževanje deleža javnofinančnih v BDP, povečanje učinkovitosti javnega sektorja …

… praktično nič od tega, kar naštevate, se v resnici ne dogaja.

Se ne, žal. Večina ostalih ukrepov pa je zgrešenih, ker temeljijo na zelo etatistični vlogi države v gospodarstvu. Recimo, blažiti čezmerne vplive nihanja cene nafte. Zopet: pojdimo grobo posegat v cenovni sistem, da bomo prejeli popolnoma distorzirane informacije o tem, s katerim prevoznim sredstvom se voziti, katero gorivo uporabljati za kurjavo. Primeri etatizma v sporazumu so še priprava državnega razvojnega programa na podlagi Strategije razvoja Slovenije, udeležba delavcev pri delitvi dobička, dodatna javna sredstva strukturnih skladov in podobno. 

Kaj pa si mislite o primernosti takšnega ukrepa, kot je participacija zaposlenih na dobičku podjetja? 

To je hvalevredna ideja pod pogojem, da se s tem strinjajo vsi lastniki. Če so lastniki tako dobrohotni, da so samoiniciativno pripravljeni deliti dobiček med zaposlene, ki pa ne prevzemajo nobenega tveganja, s tem nimam problema. 

Po mojem mnenju pa je urejanje tega skozi državno prisilo nedopustno, celo neustavno. Ločiti moramo namreč vloge, ki jih imajo zaposleni, od vloge, ki jih opravljajo lastniki podjetij. Podjetniki in lastniki podjetij se ločijo od zaposlenih po tem, da če gre podjetje v stečaj, izgubijo celotni vložek, medtem ko delavci ne izgubijo ničesar. Se pač zaposlijo drugje. Ta ukrep podcenjuje ključno vlogo lastnika, da nosi tveganje podjema, zato je upravičen do donosa. 

Kako bi se vi odzvali, če bi vam nekega jutra vaš delodajalec predstavil idejo o tem, da bi bil pripravljen med zaposlene razdeliti del dobička, tako kot bi obenem zahteval delitev morebitne izgube? Bi pristali na tak dogovor?

Sistema, ki bi med deležnike delil samo morebitne dobičke, ne pa tudi izgub, ni. Takšna opcija v družbi ni vzdržna, saj je tak sistem neke vrste Ponzijeva shema. Agregatno je takšna shema  nevzdržna na dolgi rok, saj bi vsi rajši participirali, vsi bi bili torej delavci, nihče pa ne bi vlagal, bil podjetnik. Zakaj namreč bi jaz vlagal in delil z drugimi, kljub temu, da je to zelo moralno, če pa v primeru izgube, ki se na trgu pojavlja precej pogosto, nisem deležen povratne solidarnosti z druge strani? Zakaj bi samo jaz izvajal solidarnost, ne pa je tudi prejemal?

Kar me pri socialnem sporazumu še moti je dejstvo, da ta temelji, če se dotaknemo filozofije, na prevladujočem konceptu pozitivne svobode in pravic posameznika ter na enakosti v rezultatih. Nisem purist, da bi se zavzemal za neko ideološko čistost, vendar sem prepričan, da situacija v Sloveniji zahteva premik v smeri negativne koncepcije svobode in pa proceduralne enakosti. Zgodovina nas vedno znova uči, da so družbe, ki so vrednostni sistem utemeljile bolj na negativnem konceptu osebne svobode, se pravi svobode pred poseganjem v tvojo lastnino in telo, ustvarile hitro rast blaginje, ki je s povratno zanko omogočila tudi izboljšanje pozitivne svobode. Se pravi, da si z negativno svobodo dobil tudi materialno podstat, s katero si bil opolnomočen, da uresničuješ svoje potenciale. Ta zanka je šla iz negativne v večjo pozitivno svobodo, ne pa v obratno smer. To smo videli v nešteto primerih v komunističnih državah, ki so izhajale iz ideje enakosti v rezultatih, končale pa v enakosti v revščini. 

V času ministra Šušteršiča ste pripravili izračune za uvedbo socialne kapice. Zakaj je še vedno nimamo oziroma ali jo sploh potrebujemo? Kako bi se kazali pozitivni učinki implementacije le-te? Kako odgovarjate na populizem Dejana Židana, da gre za bogataško kapico, ki koristi le bogatejšim? Gre res samo za to, da stranka SD išče privilegije za svoje zveste volivce in si tako "kupuje" glasove med manj premožnimi in zaradi tega vztraja pri slabi obstoječi rešitvi? Zakaj bi si socialne kapice želeli tisti, ki zaslužijo najmanj in jih v neposrednem smislu socialna kapica sploh ne bi ničesar razbremenila, kar pomeni, da bo kup denarja, ki ga trošijo manj premožni, manjši za toliko, kolikor se danes več pobere premožnejšim?

Socialno kapico nujno potrebujemo, ker je dvig blaginje na dolgi rok v družbi mogoče doseči samo z dvigom inovativnosti. Slovenija ne bo bogatejša zaradi bolj marljivih delavcev za tekočimi trakovi in na gradbiščih, ampak z bolj inovativnimi zaposlenimi. Rabimo torej inovatorje, podjetnike in znanstvenike, ki bodo njihovemu prispevku primerno plačani. In tega poštenega plačila v tem trenutku ekstremno visoka obdavčitev ne omogoča. Bruto bruto plače so določene s strani nas povpraševalcev in proizvajalcev na celotnem svetovnem trgu. Neto plače, tisto torej, kar dejansko prejmemo razpoložljivega dohodka, pa so zaradi izrazito previsoke in preveč  progresivne obdavčitve v segmentu bolj produktivnih delavcev izrazito prenizke. Plačna kompresija v Sloveniji je ekstremno visoka. Po dohodkovni enakosti smo v samem svetovnem vrhu. Ta enakost v rezultatih in enakost v dohodkih ima, tu se vsi strinjamo, svoje prednosti: manj je kriminala, manj je trenj v družbi. Po drugi strani pa ima izrazito negativen dinamičen učinek in mislim, da je potrebno najti bolj vzdržno dolgoročno ravnotežje. S plačno enakostjo smo šli v Sloveniji v ekstrem. Imamo previsoko enakost. Pozivam ljudi, naj si pogledajo plačilni listek, bruto bruto znesek, torej tisto, kar so oni dejansko ustvarili in kolikor so torej vredni za delodajalca, in to primerjajo z neto plačo. Cinik bi rekel, da se ta del denarja, ki ga kot prispevke odvajamo, porabi v kolektivni potrošnji države in storitvah javnega sektorja, ampak vemo, kakšne so javne storitve oziroma kvaliteta le-teh. 

Večina ljudi, verjamem, bi bilo bolj zadovoljnih z višjo neto plačo, potem pa bi se sami odločali, katero javno storitev bi si želeli kupiti tudi na trgu. Pri populizmih kot je bogataška kapica gre za kupovanje glasov, osnovano na konceptu trga kot igre z ničelno vsoto, kar je daleč od resnice. Zgodovina zadnjih 200 let nam jasno priča o tem, da smo zaradi družbenega sprejemanja svobode in dostojanstva srednjega sloja omogočili neverjetno rast dohodkov za faktor 16 brez upoštevanja kvalitete in inovacij in za faktor vsaj 100, upoštevajoč kvaliteto dobrin. Denar, ki bo pošteno izplačan ljudem, ki so ga zaslužili, ne bo izpuhtel v zrak, pač pa se bo vrnil v gospodarstvo bodisi preko večje potrošnje bodisi preko večjih investicij. Oboje, zlasti pa slednje, koristi tudi manj produktivnim delavcem.

Sem preveč radikalen, če razmišljam v smeri, da je to, o čemer razpravljava pod konceptom socialne kapice, to, da Slovenija subvencionira nizko ustvarjalna dela in kaznuje visoko ustvarjalna dela? 

Moja teza je, in jo bom nekoč tudi poizkusil empirično dokazati, da zaradi izrazite progresivnosti dela, v kombinaciji z dejstvom, da podjetja za svoj obstoj potrebujejo inženirje in bolj produktivne delavce, višje stroške kvalificiranega dela kompenzirajo z nižjimi plačami nekvalificiranega dela, za katere velja precej večja elastičnost povpraševanja. Ta ukrep gre torej v resnici na škodo ogroženih skupin delavcev z nizko izobrazbo. 

Na drugi strani pa visoka obdavčitev dela stimulira delodajalce, da v svojih proizvodnih procesih uporabljajo več kapitala, kot bi ga sicer. Se pravi, da nadomeščajo delo s kapitalom. 

Povedali ste, da so bili dosedanji rezi v javni sektor preblagi. Zdi se, da gre pri vsakem sprejemanju proračuna in rebalansu samo za reze. Glede na dano dejstvo, da si prebivalstvo ne more več privoščiti financirati tako velikega oziroma potratnega javnega sektorja: je boljše, da se vsem v javnem sektorju za določen odstotek zniža plača, ali da se določeno število zaposlenih odpusti? Kako odgovarjate tistim v javnem sektorju, ki pravijo, da delajo dobro, politika pa jih kaznuje z odpuščanjem?

Takoj na začetku krize bi morali podobno kot v privatnem sektorju takoj prilagoditi višino plač dejanski produktivnosti. Kriza namreč ni nič drugega kot šok, ki razkrije neustrezen sistem cen. Cene bi se morale znižati v javnem sektorju, tako kot so se v zasebnem. Za 10 do 15 odstotkov bi morali znižati plače v javnem sektorju. Del teh prihrankov od nižje mase plač bi morali nameniti za pospešitev javnih investicij v javno infrastrukturo, ki bi jih tako ali tako izvajali v naslednjih letih. Nimam nobenega problema, da se to izvajanje prenese iz prihodnosti v sedanjost, čas krize. Takšna fiskalna politika bi morala biti usmerjena zlasti v projekte, povezane z gradbeništvom, kamor je kriza najprej udarila in kjer je najprej počil balon. Fiskalna politika mora ciljati najmanj izkoriščene segmente gospodarstva. Tako bi se tudi manj zadolžili. Hkrati pa bi prav tako morali postopno zniževati število zaposlenih v javnem sektorju, zlasti preko naravnega upokojevanja. Samo preko naravnega zmanjševanja bi lahko že v šestih letih preko tega mehanizma število zaposlenih v javnem sektorju zmanjšali za tudi do 15 odstotkov. 

Kako pa odgovarjate tistim mladim, ki bi zaradi naravnega upokojevanja, ko imajo vsi pravico biti zaposleni do konca ne glede na vse kar pomeni da se ne morejo zaposlovat mladi na novo, na račun česar se mladi sploh ne morejo tu zaposlovat? S tem se jim ultimativno zapre vrata.

To je pač škodljiva stran omenjenega ukrepa, ki se ji je težko izogniti, ker je bila napaka že storjena, ko smo v preteklosti dovolili, da se je javni sektor napihnil preko vseh meja. In vrata za zaposlovanje mlajših smo zaprli že takrat. Zdaj je na vrsti le še sanacija predhodnih rešitev. 

Zmanjšanje števila zaposlenih bi po krizi omogočilo primerne plače zaposlenim glede na njihov prispevek in produktivnost. Mislim, da imajo policaji, gasilci, vojaki  prenizke plače glede na njihovo vlogo v sistemu. Ampak če bi država ohranila samo tiste funkcije, ki jih kot ključne mora, potem bi te ljudi lahko pošteno plačala. Obenem bi sprostila dotok dodatnega kadra iz javnega v zasebni sektor, kjer bi lahko v polni meri razvili svoje potenciale. V Sloveniji je v javnem sektorju zaposlenih kar 55 % vseh visoko izobraženih zaposlenih, v ZDA na primer le 24 %. Ta kader smo davkoplačevalci drago šolali, sedaj pa nam velik delež teh nadpovprečno sposobnih ljudi piše, izvaja in nadzira pravila, ki jih nihče ne potrebuje, namesto da bi ustvarjali boljše storitve in proizvode v podjetjih.

Se vam zdi s stališča ekonomske politike sprejemljiv ukrep, da za časa trajanja hude gospodarske krize država preneha financirati vojsko?

Ne. Takšen ukrep je popolnoma nesprejemljiv. Osnovnih funkcij države, kot so vojska, policija, sodišča in osnovna infrastruktura, ne smemo prenehati vzdrževati niti prenehati financirati. Če se gremo aktivno fiskalno politiko, je ravno v teh obdobjih potrebno dodatno pospešiti investicijska vlaganja v te segmente. Je pa kriza tudi čas, da se očisti vse tiste odvečne dejavnosti, zlasti je to preobsežna regulativa, ki hrani sama sebe in zaposluje ljudi v javnem sektorju.

Mislite da je imel Keynes prav, ko je trdil, da lahko in mora država delovati proti ciklično, kar pomeni, da mora povečevati trošenje in investiranje, ko tega ne počne prebivalstvo, glede na to, da država vselej troši le tisto, kar pobere prebivalstvu, s čimer pridemo v paradoks, da naj bi država trošila, ker tega ne počne prebivalstvo in ravno zaradi tega, ker to počne država, ne more prebivalstvo?

Do neke mere lahko. Ampak le do neke mere. Do tiste mere, kjer je mogoče izvajati rentabilne investicije. Nepotrebnih investicij, kot so umetni otoki, Stožice, TEŠ6 pač ne potrebujemo, niti si jih ne moremo privoščiti.

Ampak večina takšnih investicij, ki jih sproža država, pač je neproduktivnih. Politika namreč zapravlja naš denar in večkrat se zdi, da jo motivira kaj drugega kot naša dobrobit in učinkovitost, ko troši naš denar. Vselej nekaj tega denarja "izgine", in to celo ob gradnji nepomembnih mostov, recimo – dvakrat slabo.

To je res. Ampak ni nujno, da bi tako bilo. Če bi se država omejila na tiste stvari, ki jih kot osnovno funkcijo mora opravljati, bi minimalna fiskalna vloga države lahko še vedno ostala. Je pa res, da je večina ekonomistov precej bolj naklonjena uravnavanju razmer preko mehanizmov monetarne in ne fiskalne politike. 

Veliko ste empirično analizirali gospodarstvo. Zanima me, ali ste prišli do neke številke – koliko zaposlenih bi morali odpustiti v javni upravi oziroma javnem sektorju, da bi dosegli optimum?

Mi imamo v javnem sektorju zaposlenih približno 24 odstotkov ljudi. Nemčija jih ima 16 odstotkov. Če bi se hoteli približati tej številki, bi od 160.000 zaposlenih v javnem sektorju morali v privatno gospodarstvo prezaposliti okoli tretjino ljudi oziroma približno 50.000 zaposlenih. 

Dober reformni program bi bil, da bi se sicer ohranilo javno financiranje šolstva in zdravstva, izvajanje pa bi se prepustilo zasebni iniciativi. Podobne rešitve v zdravstvu in šolstvu najdemo v najbolj razvitih skandinavskih državah. Povečala bi se konkurenčnost in učinkovitost, znižali davki in izboljšala blaginja ljudi. 

Kako komentirate dejstvo, da se zadolžujemo za vse večji javni sektor, ki ne slovi ravno po učinkovitosti in marljivosti in na ta način jemljemo denar podjetnikom, ki niso več zmožni niti investirati, kmalu pa ob takšnih davkih oziroma socialni državi ne bodo mogli več nabavljati niti surovin in materialov. Medtem ko je delo v gospodarstvu od začetka krize izgubilo preko 70.000 zaposlenih, se je število zaposlitev v javnem sektorju celo povečalo. Zakaj naj bi bilo dobro ali pa vsaj sprejemljivo in pošteno do zaposlenih v zasebnem sektorju, ki to plačajo in resnici na ljubo, vse težje? Zakaj se je to zgodilo?

Zgodilo se je zato, ker imamo neko fiksno predpostavko, da je nujna povezava med javnim financiranjem določenih storitev in izvajanjem le-teh v okviru javnega servisa. Mislim, da bi bilo mnogo bolje, če bi ti dve stvari ločili in prepustili zasebnemu sektorju, da to izvaja na primer v kontekstu vavčerskega sistema izobraževanja in privatnih zdravstvenih izvajalcev. 

Problematično je tudi stališče, da je potrebno izboljšati le korporativno upravljanje v javnem sistemu. To je zelo idealistična in romantična predpostavka, ki temelji na neki idealizirani podobi človeka, ki je po svoji naravi dober, vendar ga sistem sili v pokvarjenost. Da je potrebno te čiste ljudi zgolj najti in zaposliti na ključnih mestih in vsi bomo živeli srečno do konca svojih dni. Težava po mojem ni v nadzoru ali kvaliteti upravljanja, ampak v samem lastništvu. Gre za nezdružljivost državnega lastništva in dobrega korporativnega upravljanja. Človek ni ne dober ne slab, ampak reagira na spodbude in samo privatna lastnina zagotavlja takšne spodbude, ki spodbujajo odgovorno upravljanje družb.

Kako komentirate dejstvo, da državljani dodajamo v pokojninsko blagajno ZPIZ okoli 1,7 milijarde evrov, kar ustreza tretjini vseh sredstev ZPIZ in si tega ne moremo všteti v nikakršno dobo, čeprav ta denar ne pade v blagajno upokojencev ravno z neba? Minister je nekoč dejal: vsako delo šteje in tako mora biti od vsakega dela odveden tudi prispevek. Zakaj minister ne razume, da bi potem moralo šteti tudi vsakršno vplačilo, recimo ta milijarda in pol letno, ki ustreza strošku TEŠ-a 6? je to pošteno? Kaj imajo od tega tisti, ki to plačajo in zakaj to počnemo oziroma zakaj se nam to izplača bolj kot resna in vzdržna reforma ZPIZ?

Drži. 1,7 milijarde od 5 milijard, kolikor jih letno porabi ZPIZ, moramo dodati davkoplačevalci, ker tam preprosto zmanjka denarja. To ustreza tretjini odhodkov in ta odstotek se vsako leto celo povečuje. Sam sem načeloma sicer proti takšnemu "earmarkingu" sredstev, kjer se okolijski davek, recimo, nameni zgolj za okoljsko problematiko. Z ekonomskega stališča je katerikoli javnofinančni odhodek potrebno financirati s tistim davkom, ki povzroča najmanj distorzij.

Dovolite … Zakaj pa niste za to, da bi državljanom opravičili namen pobiranja sredstev in zbirali za opredeljen namen? Če poberemo davščino na sladkorju, zakaj s tem ne bi financirali zdravstva?

Zaradi tega, ker je to ekonomsko neučinkovito. Vi morate za obstoječe izdatke javnega sektorja, ki jih določite v političnem procesu, ne v ekonomskem, poiskati takšne davčne vire, ki naredijo najmanj ekonomske škode oziroma najmanj zmanjšajo ponudbo in povpraševanje, bodisi najmanj zmanjšujejo varčevanje ali pa investicije, bodisi najmanj posegajo v učinkovito izrabo proizvodnih dejavnikov. Skratka, potrebno je zamejiti negativne učinke in poiskati najbolj optimalen vir financiranja. Problem nastane takrat, ko določeni davki niso dovolj progresivni ali so celo regresivni, politične preference pa zahtevajo progresivno financiranje pokojnin.

Pravite, da argumentacija namena pobiranja davščin oziroma opredelitev smiselnosti podlage za to, sploh ni tako smiselno, kot je dejstvo, da je potrebno davek pobrati na način in tam, kjer dela najmanj distorzij, ne glede na opredelitev upravičenosti implementacije takšnega davka? Razlaga torej ni pomembna? Torej – briga nas, kakšen davek in koliko je smiseln, le da ne povzroča distorzij?

Vsak davek je škodljiv in ima negativne učinke. Zmanjšuje količino storitev in blaga, ki se realizira na trgu, povečuje brezposelnost, povečuje cene za potrošnika in zmanjšuje prihodek proizvajalca. 

Imamo pa bolj in manj škodljive davke. Manj škodljiv je recimo davek na rente, davek na zemljišče, recimo. Potem je tu še okolijski davek za negativne eksternalije. Najbolj škodljivi davki pa so davki na potrošnjo, davki na dohodke in pa transakcijski davki, kot so davki na promet z nepremičninami, davek na finančne transakcije.

To, kar je v pokojninski zgodbi problematično, ni vir prihodkov, ampak trend proračunskih transferjev v ZPIZ. Ta kaže na resno strukturno težavo pokojninskega sistema in nujnost implementacije prave reforme. Sam se zelo zavzemam za švedski sistem, ki je smatran za enega najboljših na svetu.

Problem slabe opremljenosti vojske, policije in drugih ključnih elementov države izhaja ravno iz tega, da proračun namesto njih financira recimo ZPIZ. 

Za rešitev težave pokojninskega sistema je ključno, da znižamo število upokojenih in povečamo število zaposlenih. Na koncu dneva je pomembno samo razmerje med njimi. Če bi se v stranki DeSUS zares zavzemali za upokojence, bi zahtevali korenito pokojninsko reformo, ki bi zmanjšala relativno število upokojencev in s tem povečala njihove pokojnine.

Kako odgovarjate ministru, ki pravi, da reforma pokojninskega sistema še dolgo ne bo potrebna?

Potrebna je bila že včeraj! Če pogledamo višino pokojnin v Sloveniji, je situacija nedopustna. Ljudje so delali pošteno, zdaj pa nimajo dostojne pokojnine. Politiki so jih izigrali. In to cela vrsta levih in desnih politikov. To se je zgodilo z masovnimi predčasnimi upokojitvami in izjemnimi pokojninami. Večina upokojencev je na robu uboštva zaradi tega, ker jim je takšna politika razvodenela pokojnine, za katere so delali. V starostni skupini med 55 in 64 let smo glede delovne aktivnosti na repu Evrope, saj v tem kohortu dela le okoli 30 odstotkov ljudi. Namesto da bi večina ljudi delala do 67 leta, pri višjih starostih vsaj polovično, imamo izrazito neaktivno populacijo v tej starosti. To obremenjuje pokojnine in nalaga bremena obstoječim davkoplačevalcem. Rezultat je manjša torta za vse in nevzdržna socialna trenja med družbenimi skupinami, kdo si bo odrezal čim večji kos.

Se pravi rabimo reformo v smislu: zaposlimo več ljudi in ne v smislu: zberimo več denarja?

Tako je.

S čim lahko potolažite mlade, stare okoli 30 let, ki so izgubili že vsak up v pokojninsko blagajno in se zavedajo, da za njih ne bo nihče vplačal tega, kar oni vplačujejo za druge? Kaj naj bi bil mladim motiv, da vztrajajo v tej državno subvencionirani ponzi shemi, za katero vemo, da bo nedvomno počila? Zakaj ministrov to ne zanima? Kaj predlagate mladim, ki so že izgubili upanje v ta sistem?

Mislim, da bi morali biti mladi precej bolj asertivni in bolj borbeni za svoje pravice. Tako pa smo mladi res pravi "luzerji" tega časa. Plačujemo namreč najmanj 50-odstotni davek na socializem. Le primerjajte naše plače z avstrijskimi, nemškimi, z dohodki pred vojno. Naši dohodki so zaradi izbire napačnega družbenega sistema neprimerno nižji in to ustreza 50-odstotnemu davku. Nadalje smo neizmerno obdavčeni zaradi neučinkovite države in neizpeljanih reform. Posledično moramo plačevati veliko število delovno popolnoma sposobnih ljudi, ki ne delajo, so se upokojili ali si ne najdejo službe. Za razliko od naših staršev nam stanovanj ne bo odplačala inflacija in tuji upniki, ampak jih plačujemo po dva- do trikrat višji ceni kot v tujini. Nenazadnje bodo v prihodnosti naši davki še višji, financirali pa bodo dolgove, ne pa investicij in javnega servisa državljanov. 

Kakšno rešitev vi ponujate za težavo financiranja in davščin?

Da se mladi politično organizirajo, da opozarjajo na nevzdržnost sistema, na nujnost reform in da mislijo za nekaj let vnaprej in ne zgolj koliko časa bodo lahko delali na študentsko napotnico.

Bodiva eksaktna. Naj prihranke za pokojnine in ostale potrebe tlačijo v nogavico, naj si sploh prizadevajo za redno delo, naj varčujejo dodatno?

Če jim je kaj mar za domovino in če so patrioti, naj se borijo za spremembo sistema. To je v Sloveniji težko. Če pa do te družbe ne čutijo ničesar, naj čim prej zbežijo v tujino najprej na izobraževanje, nato pa naj si tam poiščejo službo in si ustvarijo družino. Enkrat na leto naj se le spomnijo na nas in nam pošljejo kakšno praznično čestitko ali kakšen paketek.

...se nadaljuje.