Intervju nam je odstopila Nova Revija, saj je bil intervju, ki je pred vami, objavljen v mesečniku, ampak marca 2008. Za odstop avtorskih pravic se zahvaljujemo tako Novi Reviji kot avtorju intervjuja Radu Pezdirju. Oboji so ne samo odstopili avtorske pravice ampak tudi pozdravili ponovno objavo intervjuja.

Intervju s Sircem je izjemno obsežen, zato ga bomo v času praznikov objavili v dveh delih. Časovno sega vse od začetka dvajsetega stoletja pa do zadnjih dni vlade Janeza Janše v letu 2008. Vsebinsko pa se razprostira med zgodovino, ekonomijo in politiko in označuje stoletje Ljuba Sirca.

Zakaj na Portalu Plus menimo, da moramo ponovno brati intervju s Sircem? Razlogov je kar nekaj. Prvič, intervju je idealen način za kontekstualizacijo obeh praznikov - dneva OF in prvega maja. Drugič, ker so nekateri njegovi odgovori zimzeleni. Tretjič, ker je od leta 2008, ko je bil intervju narejen, do danes preteklo že sedem let, pa vseeno je očitno, da v tej državi še niso bile prevzete ne lekcije ne opozorila, ki jih je Sirc izpostavil, in zato ni razloga, da jih ne bi izpostavili še enkrat. Domnevamo namreč, da bi bilo lahko v tej državi tudi drugače, če bi leta 2008 večina državljanov te države želela razumeti, kaj ji želi Sirc dopovedati. In zadnjič, intervju se mora ponovno brati, ker ga je dal Sirc.

V prvem delu intervjuja, ki je pred vami, boste lahko prebrali zgodbe, ki jih Sirc pripoveduje o drugi svetovni vojni, prebujanju liberalizma na slovenskem in njegovem povojnem disidentstvu. Sirc prikaže žalostne zgodbe o človeku, ki nikoli ni bil na napačni strani, pa so ga vedno znova iz oportunih razlogov potiskali tja. Če ne drugega, boste v tem intervjuju izvedeli, kako zelo težko je živeti z resnico, če vaši sodržavljani sprejemajo samo laž in fantazmagorične iluzije.

Drugi del intervjuja, ki na Portal Plus še prihaja, pa bo razkril Sirčevo vlogo v času razkrajanja totalitarizma in njegove poglede na različne vrste tranzicijskih poti različnih postkomunističnih držav, vmes pa boste še prebrali osupljiva pričevanja o njegovih prijateljih in znancih, kot so Milton Friedman, Friedrich Avgust von Hayek, Vaclav Klaus, Yegor Gaidar in ostali z naravnost osupljivega spiska ključnih imen minulega stoletja.

Ljubo, vse najboljše in še na mnoga leta!    

Pri založbi Nova Revija je izšla knjiga, ki prikazuje življenjsko pot vašega očeta, politika in podjetnika Franja Sirca. H knjigi Kaznovana podjetnost Jožeta Žontarja ste prispevali predgovor, v katerem ste opisali okolišcine, ki niso spremljale samo vzpon in padec Franja Sirca, temvec vzpon in padec slovenske družbe. Je še kaj takšnega, kar bi lahko uvodu dodali? 

Rad bi se ustavil pri vaši trditvi, da je bil moj oče v nekem smislu tudi politik. Nedvomno je bil, vendar morate vedeti, da se je njegovo ukvarjanje s politiko proti koncu tridesetih let preteklega stoletja popolnoma končalo. Večkrat pripovedujem zgodbo, kako je bil v času, ko je Jeftića zamenjal Stojadinović, moj star oče potrt. Nikakor ni mogel preboleti, da so na oblast prišli klerikalci. Oče, ki je bil vse manj povezan s politiko, pa ga je tolažil in mu rekel, naj se ne obremenjuje in jih pusti pri miru, naj vendarle tudi oni malce vladajo, kajti nič dramatičnega se ne bo zgodilo, če se tisti na oblasti kdaj zamenjajo. Stvari bodo že tekle same naprej. Brez komplikacij sicer ni šlo, ker je imel potem moj stari oče nekaj težav, saj so ga odstavili kot kranjskega župana in so mu pri tem povzročili nekaj drugih nevšečnosti. 

Čudna so pota usode. Seveda ni bilo nič čudnega, da so nas Nemci pregnali iz Kranja in nam pobrali naše premoženje in se med drugim polastili tudi očetove tovarne. To smo vsi pričakovali. Čudno pa je bilo, da so komunisti začutili potrebo, da nas vse skupaj na tak ali drugačen način odstranijo iz povojne družbe. Sam se seveda ves čas sprašujem, ali je to imelo zvezo z menoj in mojimi poskusi sodelovanja pri politicni opoziciji in tega, da sem si dovolil imeti stike z Angleži in Francozi, ki so bili takrat v Ljubljani, brez dovoljenja komunistov. Toda dejstvo je, da očeta niso aretirali samo zato, ker so hoteli pritiskati name, ampak tudi, ker je bil podjetnik. Vso absurdnost njihovega dejanja lahko dojamete na koncu knjige "Kaznovana podjetnost" – ali je njegovo sodelovanje pri industrializaciji Kranja in dejstvo, da je postavil svojo lastno tovarno res takšen greh, da je moral v času, ko je bil že hudo bolan, v zapor? Ali so ga zaradi tega res morali tako zasramovati? Se je zaradi tega res moralo končati tako, da je šel iz zapora umirajoč? Se temu, ob njihovi ideologiji, res ni bilo možno izogniti? Zdi se mi, da je takšna ideologija povsem nerazumljiva. Zakaj bi preganjali nekoga, ki je po besedah nekega bivšega komunističnega župana Kranja prispeval k temu, da se je končala vaška revšcina? Kaže, da komunistom ni šlo za odpravljanje revščine, ampak predvsem za preganjanje podjetnikov.

Vaši sorodniki so bili ne samo prvi kranjski podjetniki, temveč so se tudi mocno udeleževali političnega življenja. Bili so prvi liberalni politiki v Kranju in v Sloveniji. Kako bi liberalizem kranjskih podjetnikov povezali s tistim, kar ste spoznali kot liberalno misel v kasnejših letih?

Liberalizem je, pod vplivom različnih premikov, nastal v drugi polovici devetnajstega stoletja. Vendar je dejstvo, da ti liberalni premiki niso popolnoma definirani, saj sta se iz njih oblikovala dva pojma, ki se danes obravnavata kot liberalizem. Prvi je angleški liberalizem, ki velja za zmerno obliko liberalizma, drugi pa je francoski liberalizem, ki žene racionalnost do skrajnosti. To pa pogosto privede do situacij, ki nimajo več nikakršne veze z racionalnostjo. Pri Angležih je pomenil liberalizem predvsem zmernost in strpnost. Liberalizem vidim kot poskus uveljavljanja svobode na vseh področjih – tako na političnem kot na gospodarskem. In kot razlaga Hayek, do tega pride samo po sebi, noben načrt ne more uvesti ali pa narediti družbe liberalne. Liberalno gospodarstvo, podjetniško gospodarstvo in trg so nastali spontano iz prakse. In to je prvotni liberalizem, ki se je, pod vplivom angleške liberalne misli, uveljavil predvsem v ZDA. Poglejte samo ameriško ustavo, ki daje pravni okvir liberalnemu gospodarstvo – ta je popolnoma liberalna. 

V tem kontekstu se mi zdi vedno zanimivo razločevanje med konservativcem in liberalcem. Hayek pravi, da če bi živel v ZDA, potem bi bil konservativec, saj bi skušal ohraniti liberalizem, do katerega je že prišlo, kar pa bi ga avtomatično uvrstilo v konservativni tabor. V Evropi pa je nasprotno potrebno liberalno družbo še razvijati in prav zaradi tega pravi, da v Evropi ni konservativec, ampak liberalec. Zaradi teh razlik med francosko in angleško inačico liberalizma na eni strani in konservativci in liberalci na drugi strani prihaja do precejšnjih nesporazumov, kaj liberalizem sploh je. Prihaja tudi do nekaterih popolnoma nesmiselnih in nasprotujočih si razlag. Poglejte primer: danes je v ZDA uveljavljen pojem liberalen v zvezi z zavzemanjem za intervencijo države. Tukaj pridemo do nasprotij, ki pa jih je možno razrešiti tako, da začnemo razlikovati med besedami, ki jih uporabljamo. Še en primer, ki bo mogoče dodatno pojasnil zmešnjavo v pojmu liberalizem–liberalizem v smislu ohranjevanja človekovih pravic. V praksi takoj naletimo na ZDA, kjer je bila objavljena prva listina človekovih pravic. Zavzemanje za človekove pravice pa še ne pomeni ničesar, potrebno je namreč razlikovati med pasivnimi in aktivnimi človekovimi pravicami. Pasivne pomenijo, da se lahko država vmešava v vaše pravice. Po drugi strani zahtevajo, da država skrbi za državljane, kar pa spet ni v skladu z liberalno mislijo. V okvirih pametnega razmisleka je očitno, da liberalizem nima ničesar proti socialni državi, vendar pa to ne pomeni, da je socialna država začetek in konec vsega in zavoljo nje odpravite druge svoboščine samo zato, da delite na vse strani. S takim pojmovanjem liberalizma in svoboščin se neha vse in zaustavi se napredek. To vprašanje pa ni samo teoretske narave, kot se najprej zdi, ampak ima resne posledice na vsakdanje življenje, tako pri nas kot v Nemčiji, Franciji oziroma v celotni Evropi. 

Bil sem na konferenci na Bledu, kjer so razpravljali o vprašanju enotne davčne stopnje. Rabushka misli, da je to nekaj popolnoma prioritetnega. Sam, menim nasprotno. In medtem, ko se eni prioritetno zavzemajo za enotno davčno stopnjo, se drugi proti njej bojujejo in trdijo, da gre za porazdelitev dohodkov. S prerazdelitvijo dohodkov pa je tako – če hočete imeti kapitalizem, morajo očitno nekateri imeti kapital, ki ga upravljajo. Brez kapitala pač ne more biti podjetij. In tukaj gre spet liberalizem čez rob, če zahteva več socialnih pravic, kot jih je možno zagotoviti, ne da bi v istem mahu popolnoma zatrli svobodno iniciativo. Zame vprašanje enotne davčne stopnje vseeno ni prvo vprašanje. O tem se lahko pogovarjamo šele takrat, ko imamo vse ostale stvari v gospodarstvu urejene. Liberalizem je danes čudna beseda, ki ima, žal, več pomenov, kot to, kar v resnici je.

Bi lahko rekli, da so bili kranjski podjetniki dober začetek liberalne ideje na Slovenskem?

Bili so dober zametek gospodarskega razvoja. Očitno je, da so bili ekonomski liberalci, saj so delali na osnovi privatne lastnine. Vendar pa v tistih časih težko govorimo o širšem ekonomskem liberalizmu, saj so bila pomembna vzpodbuda, za njihovo delovanje nove carinske meje. V teoriji mednarodne menjave boste našli zagovor za uveljavljanje carinskih meja, ki naj bi omogočile razvoj domače industrije, to sicer ni ravno liberalno ekonomsko okolje, ampak vsaj v stari Jugoslaviji je omogočilo podjetnikom začetne pogoje. Podjetja pa niso ustanavljali samo liberalci, ampak tudi klerikalci. Če seveda pustimo ob strani težavno definicijo ločnice med klerikalci in liberalci.

Zanimivo je primerjati razvoj zadružništva in podjetništva na Slovenskem. Medtem ko so podjetniki napredovali vse hitreje, so zadruge vse bolj zaostajale in vse bolj izgubljale svojo vlogo v gospodarskem razvoju Slovenije. Kateri mislite, da so bili razlogi za tovrsten razvoj dogodkov?

Veste z zadrugami je tako, da je bila oblika njene organizacije sama precej velik omejitveni dejavnik pri rasti. Pri tem imam v mislih predvsem notranje dejavnike. Zadruga mora imeti občni zbor ipd. To seveda v praksi težko deluje in podobne težave lahko zasledimo tudi pri delniških družbah. V tujini obstajajo zanimive kritike delniške družbe, pri čemer pa je eden bolj perečih vprašanj problem agenta. Gre za težavo, ko tisti, ki vodi podjetje, lahko dobiva plačo, ki ni v nikakršni povezavi z uspešnostjo podjetja, lahko dobijo celo bogate odpravnine, tudi če gre podjetje v stečaj. Povedano drugače, tisti, ki vodi podjetje, lahko dobiva koristi neodvisno od dobička podjetij in celo odločitev uprave in nadzornega sveta. Seveda pa ta pojav ni omejen samo na managment, saj obstaja možnost, da so vlagatelji agentura, kjer vodijo združenje delničarjev posamezniki, na katere posledice slabega vodenja ne bodo imele učinka. Mislim, da so bile te težave tako velike, da jih zadruge enostavno niso bile sposobne premostiti. K temu bi dodal še nekaj. Oseba, ki je lastnik kapitala, naj odgovarja za vse svoje odločitve. Če dela slabo, naj za to tudi odgovarja, kazen za slabo upravljanje podjetja pa naj bo izguba kapitala.

Seveda je tu še negotovost ...

Vedno, ko govorite o podjetniški aktivnosti, ne smete pozabiti na negotovost. Prav nikoli nam niso na voljo popolne informacije in zato si je nemogoče domišljati, da lahko vse načrtujete. Zakaj? Že ko se odločate, kaj boste proizvajali, morate imeti neke predstave o prihodnosti, vendar tega, kaj se bo zgodilo v prihodnosti ne morete vedeti zagotovo. Pa ne samo to, tudi v vmesnem času se lahko razvije tehnologija in se lahko razmere popolnoma spremenijo. Zato v nobenem primeru ne more iti za planiranje in v vsakem primeru se morate soočiti z negotovostjo, ki jo skušate z informacijami, ki jih imate na voljo, nekoliko opredeliti. Vendar popolnoma planirali ne boste. Danes bi vsi radi načrtovali. Toda to je prav zaradi zgoraj povedanega nesmiselno početje. Nenazadnje je zgodovina pokazala, da je planiranje, kot ga je na primer hotel uvesti Kidrič, popolnoma nesmiselni poskus. Elementu tveganja se ne morete izogniti, pa če so razmere še tako idealne.

Kako bi primerjali tranzicijo, ki smo jo doživeli v devetdesetih letih prejšnjega stoletja, s tranzicijo, ki so jo Slovenci doživeli v dvajsetih letih preteklega stoletja?

Dogajanje v dvajsetih letih prejšnjega stoletja bi težko označil za tranzicijo, če seveda pod tranzicijo razumemo tisto, do česar je prišlo v devetdesetih letih preteklega stoletja, ko se je zlomil socializem. Mogoče bi lahko v nekem oziru pritrdili, da je šlo za tranzicijo, toda samo do neke mere, ki jo lahko opredelimo s spremembo zunanjepolitičnih okoliščin. Kar zadeva gospodarstvo, pa je bila edina tranzicija označena s prehodom s kmetijstva na industrializacijo. To seveda ni nič posebnega, ampak zgolj naravni razvoj nekega gospodarstva. Današnja tranzicija je povsem nekaj drugega, saj gre za to, da smo šli v neko smer, ki se je izkazala za napačno in posledica tega je, da se išče neka druga, bolj vzdržna, smer. V dvajsetih letih minulega stoletja, medtem ko je šlo po letu 1945 za izrazito nazadovanje in se sedaj skušamo vrniti nazaj na pravo razvojno pot. Razlika je tudi v tem, da na prehodu iz Avstro-Ogrske v staro Jugoslavijo ni bilo zaznati nobene nestrpnosti do podjetnikov, do česar pa je prišlo po implementaciji marksističnega nauka. Kot anekdoto naj navedem komunistično idejo, da bodo uvedli presežno vrednost. Po vseh poskusih pa so ugotovili, da tega, kar naj bi uvedli ne znajo niti izračunati.

Kaj se je zgodilo s kranjskimi podjetniki po vojni?

Nekatere so pregnali. Recimo Hellerja, ki je prišel v Kranj kot direktor Jugočeške, se tukaj oženil in imel svoje podjetje. Umrl je v Argentini. Jugočeška je medtem prešla iz čeških rok v angleške. To pa zato, ker so bili lastniki tega podjetja češki Židje, ki so se raje umaknili, kot pa dočakali tisto, kar je prihajalo. Od domačih podjetnikov je ostal Prah, ki je celo dobil svojo tovarno nazaj, vendar ta ni nikoli obratovala, saj so komunisti hitro izdali navodila, da privatne tovarne ne bodo mogle delati. Prah enostavno ni mogel dobiti nobenih surovin, zato je tovarna doživela svoj konec. Vse podjetništvo se je razblinilo, nekateri podjetniki so v novi Jugoslaviji v najboljšem primeru lahko postali uradniki, vendar nikoli več niso imeli takšnega učinka kot včasih. Veliko je bilo tudi tragičnih zgodb. Ubili so Pšeničnika iz Celja, prav tako kot Benka iz Murske Sobote, zaprli so mojega očeta in vse samo zaradi tega, ker so bili podjetniki. Vse to so naredili na podlagi teorije, ki je popolnoma zmedena. Še več, Helij Modic je na primer dejal, da je pravna država nemška izmišljotina. Že to pove dovolj o neresničnih izjavah komunistov.

Na fakulteto ste začeli hoditi konec tridesetih let. Takrat je bil vaš profesor Aleksander Bilimovič eden boljših ekonomistov v svetovnem oziru, na univerzi so se pojavljali prvi marksisti. Vpliven je bil Ciril Žebot, ki je zagovarjal korporativistični vidik gospodarstva, vaš sošolec je bil znameniti Aleksander Bajt. Zanima me, kakšen je bil takratni intelektualni duh na univerzi? 

Na univerzi so se študenti delili predvsem glede pripadnost študentskim akademskim organizacijam. Tako ste imeli Jugoslavijo, ki je bila liberalno nacionalistična, potem je bil Edinstvo – Ljotićevski klub, Zarja, ki je bila krščansko-socialistični klub, pa Stražarji, ki so bili skrajno desno in klerikalno navdahnjeni. Pri zadnjih se je udejstvoval (pa tudi ne popolnoma) tudi Ciril Žebot. Intelektualno vzdušje so krojili tudi mladci, seveda ne samo kot univerzitetni klub, ampak kot katoliška mladina. Vse skupaj pa je, z izjemo bolj klerikalnih organizacij, vleklo zelo na levo, kar pa ni bilo specificno za Slovenijo, ampak je bil tak duh časa. 

Takšne so bile razmere doma in v svetu in k temu je precej pripomogel tudi vzpon Hitlerja in nacizma. Seveda Hitler ni bil nikakršen podpornik kapitalizma, prej kot to, je bil zelo pragmatičen in je dovolil, da so podjetniki delovali, tako kot so bili navajeni. Edino, kar je spremenil, je bilo to, da jih je preimenoval v nacistične vodje in z državnim vmešavanjem zagotovil proizvodnjo, ki jo je potreboval za bližajočo se vojno. 

Največ sem se družil s kolegi iz skupine Jugoslavija in ta skupina se je nagibala na levo. Kot zanimivost naj povem, da so imeli septembra 1941 v svojih programih vsi priporočila o podržavljanju in to samo zato, ker je bilo takrat razmišljati o podržavljanju zelo popularno. Kaj pa naj bi podržavljanje pomenilo, pa seveda nihče ni dobro vedel. Razlik med klubi je bilo precej. Debatiralo se je predvsem o tem, koliko centralizma naj bo v Jugoslaviji in ali naj gre Slovenija na svoje ali ne. Poleg tega eden glavnih sporov ni bil toliko gospodarske kot politične narave – šlo je za vprašanje Hrvatov v Jugoslaviji. Sporazum z Mačkom je potem do neke mere razčistil položaj v Jugoslaviji, ampak je prišel prepozno, da bi kaj dejansko rešil. 

Politični prostor sta v Sloveniji obvladovali dve stranki – JNS, v kateri so sodelovali slovenski liberalci, in JRZ, kjer so sodelovali Koroščevi klerikalci. SLS se je stopila v JRZ, čeprav je v Sloveniji še vedno v celoti funkcionirala kot SLS. Liberalci pa so bili najprej pri JDZ, ki je razpadla, ko so se srbski demokrati ločili od prečanskih demokratov. Seveda so bili to časi štirih let kraljeve diktature. Toda, do diktature je prišlo zaradi atentata v skupščini in po umoru kralja v Marseillu se je spremenila v nekoliko avtoritativno aktivnost nekaterih strank ob bolj ali manj prostem delovanju ostalih. 

Ne smemo seveda pozabiti, da je bila pri tem Jugoslavija vedno na strani demokratične Francije in Britanije in da so bile vse vzhodnoevropske države takrat zares diktature. Od poljskih polkovnikov, preko Horthya na Madžarskem, Antonescuja v Romuniji, kralja v Bolgariji in Grčiji. Povsod, razen na Češkem. In prav povsod so dogodki silili v to smer in če niste bili, tako kot Čehi, trdno prepričani, da je demokracija najboljša rešitev, je bila naravna pot, da ste pristali v diktaturi. Pri Čehih je bilo odločilno predvsem, da je predstavljal Masaryk močno avtoriteto, ki je zagovarjala demokracijo. Čehi so z demokracijo celo poskušali reševati vprašanje nemške manjšine, vendar je kmalu nastopil Hitler in z demokracijo je bilo proti njemu težko nastopiti.

Kakšno pa je bilo znanstveno-raziskovalno delo na področju ekonomije v tistem času na univerzi?

To je zelo zanimivo vprašanje. Takrat sem se zelo zanimal za ekonomijo, vendar je bilo zelo težko dobiti knjige o ekonomiji, saj je bila ta kot znanstvena veda na univerzah nekaj relativno novega. Sicer se je že predavala, vendar tako kot povsod, zgolj kot del pravnih znanosti. Naš kurikulum je bil tak, da smo imeli najprej zgodovinskopravni izpit, potem smo imeli političnopravni izpit, ki je bil sestavljen iz ustavnega prava, ekonomije, politologije in Pitamicove države, potem pa je sledil še najtežji civilnopravni izpit, kjer je bilo potrebno izkazati poznavanje vseh zakonikov, ter seveda tudi kazenskega prava. Prav veliko znanstvenega raziskovanja tedaj ni bilo, saj ni bilo nobene prave podlage za kaj takega. Verjetno poznate Bilimovičevo knjigo "Uvod v gospodarsko vedo", ki pa je bil samo uvod in nič več. Iz tega dela se je dalo sicer veliko naučiti, vendar je bilo to dovolj samo za začetnike. Bilimovič je pisal veliko znanstvenih člankov, večino v nemščini. To so bili članki, ki jih je pošiljal v objavo v tuje znastvene revije. 

Zbirko Bilimovičevih pisem in člankov so nedavno našli v Hayekovi zapuščini in Kurt Leube, ki je bil Hayekov asistent, še danes hrani njuno korespondenco. Še največ bi v tistem času o ekonomiji izvedel, če bi si vzel v roko knjigo dveh francoskih ekonomistov: Gida in Riesta. Bilimovičev asistent Vogelnik je bil marksist. Pri marksistih pa je bilo tako, da kakšnih posebnih raziskav niso delali, ampak so se bolj ukvarjali z aplikacijo svojih teorij. In večina izmed njih ni bila toliko zapisana Marxu, kot pa Leninu ali Stalinu. To lahko vidimo tudi iz Nagodetovega primera. 

Nagode je bil kot tehnik navdušen nad možnostjo uvedbe planiranja po koncu vojne. Njegovo navdušenje je bilo očitno tudi takrat, ko smo se že začeli pogovarjati o sodelovanju z osvobodilno fronto. To pa je bilo narobe, saj se je točno vedelo, da se ne bo načrtovalo tako, kot si je to predstavljal Marx, niti tako, kot si je v svoji tehniški prepričanosti zamislil Nagode. Načrtovalo naj bi se tako, kot se to dela v SZ. Seveda pa prav nihče ni vedel, kako se planira v SZ, saj je bila tisto takšna neumnost, da človek komaj verjame, da si je nekdo izmislil kaj takšnega. In to je bilo načrtovanje, ki je končno obveljalo ... Ta končna veljavnost pa se je kmalu zaključila, ko je Stalin nagnal jugoslovanske komuniste iz kominforma in je Kidrič – ki je sam uvedel takšno načrtovanje – rekel, da takšno načrtovanje ni možno. Potem so si deset let prizadevali, da bi uvedli samoupravljanje in uveljavljali nekaj, kar je bilo nemogoče.

Bilimovič je zelo zanimiv lik, saj je že v svoji uvodni knjigi v ekonomsko vedo pokazal neverjetno razgledanost po sodobni svetovni ekonomski literaturi.

Veste, eno stvar vam moram povedati. Rusi, ki so prišli v Slovenijo, predvsem Bilimovič in Spektorski, so bili znanstveniki, ki so bili v samem vrhu svetovne znanosti. Rusija je bila vključena v evropsko in svetovno znanost. Najbolj presenetljivo pa je bilo to, da je bil Dunaj središce nadaljnjega razvoja ekonomske misli, naj omenim samo Von Misesa in Hayeka, Bilimovič pa je bil z njimi v stikih. V Ljubljano je prišel v dvajsetih letih, potem ko je emigriral iz Rusije, kjer je bil tudi minister v različnih belih vladah.

Kakšen pa je bil duh časa v tedanji ekonomski znanosti? Vemo, da je bil Hayek in z njim koncept tržne ekonomije precej na robu ekonomske znanosti, saj sta tržno ekonomijo izrivala keynesiansko planiranje in korporativizem na eni strani in socialisticno planiranje na drugi strani.

Do keynesianskega planiranja je prišlo precej kasneje, šele konec tridesetih let. Korporativizem, ki se je razvil predvsem v Italiji, pa je bil bolj politično, kot pa ekonomsko obarvan. Morate vedeti, da je klasična ekonomska misel v Italiji nekaj pomenila in tudi, da je dala Italija nekaj velikih imen, ki so pomagala razviti ekonomsko znanost – omenim naj samo Vilifreda Pareta, ki je bil profesor v Lausanni. Prav zato je bil korporativizem nek čuden hibrid, ki je bil vsajen na tržno gospodarstvo. Prav takšno gospodarstvo, kot so ga razlagali tudi italijanski ekonomisti. Korporativizem je poskus nadzorovanja ekonomije s strani države, ki se je razvil v času Mussolinija. Korporativizem je bolj politične kot pa gospodarske narave, saj gre za vprašanje načina kontroliranja. Katoliški korporativizem prinaša socialno noto, značilno pa je tudi, da je gospodarstvo organizirano po zbornicah. 

Kar zadeva Keynesa, pa vemo, da je bila njegova teorija predvsem poskus iskanja rešitev za strašno ekonomsko krizo. Bolj kot kasnejša dela je zanimivo prebrati Keynesovo prvo knjigo "The Economic Consequences of Mr. Churchill", kjer analizira vprašanje deviznega tečaja. Med prvo svetovno vojno so se Angleži dobesedno znašli na robu propada in je kot posledica neugodnih ekonomskih razmer razmerje med dolarjem in funtom padlo od šest dolarjev na funt na štiri ali tri dolarje na funt. Churchill je kot politik, ki je predpostavljal, da je tečaj kazalec moči države, skušal spraviti tečaj funta na staro menjalno razmerje, kar pa je možno doseči, samo če se istočasno znižajo domače cene. To je vodilo do spopada s sindikati, ki niso pustili, da bi cene padle. Pa ne zaradi tega, ker bi kapitalisti karkoli dobili, ampak ker so sindikati med seboj tekmovali, kot piše Keynes, katera stroka bo več izgubila. Hayek trdi, da Keynes ekonomije ne razume čisto dobro. Pravi, da če tako kot Keynes z zvišanjem povpraševanja pričakujete premik celotne ekonomije, potem se globoko motite, saj ekonomija ni sestavljena iz enostavnih slojev in medsebojnih povezav, ampak je veliko bolj zapletena, zato se ne morete obnašati, kot da gre za predvidljive spremembe. Hayek in Keynes sta se dobro poznala in sta bila po preselitvi London School of Economics v Cambridgu zaradi bombardiranja v zelo tesnem stiku. Hayek se v svojem teoretičnem delu ne vtika v podjetja in pristaja na njihovo svobodno delovanje. Ko napiše kritiko "Road to Selfrdom", se zanimivo Keynes z njim v celoti strinja in ne nasprotuje podjetjem, vendar pa se razlike med njima pojavijo, ko je govora o makroekonomiji, za katero trdi Hayek, da pravzaprav sploh nima nobenega smisla. To se izkaže tudi v vsakdanji praksi. 

Greenspan nikoli ni trdil, da je to, kar počne Fed, kakšna precizna znanost. Prej kot to, malce premislijo, kaj bi v danem trenutku najbolj uspelo in poskusijo. To ni znanost, ki bi jo lahko izračunali, tako kot to počno tehniki. Ne moreš enostavno zbrati podatke in izračunati, kaj se bo zgodilo, poudarek je bolj na psihološkem učinku ukrepov. Kasneje je na osnovi keynezianskih naukov delovalo precej držav – Anglija je bila po vojni v celoti keynezianska, če ne že socialistična. Glavna iniciativa za povratek k liberalnemu gospodarstvu je prišla iz Nemčije. Razlogov je bilo več – najprej Hayek, ki je imel tesne stike z ZDA in Anglijo, potem Roepke, pa Freiburška šola, seveda Erhardt itd., vsi ti krščanski demokrati, ki so bili takrat na čelu povojne Nemčije, so bili dejansko liberalno usmerjeni in je bila tako v tistem času krščansko-demokratska stranka dejansko liberalna stranka.

Kot ste že rekli, je pri nas obstajalo zelo veliko navdušenja nad načrtovanjem. Ali je bilo to navdušenje tudi utemeljeno ali pa je šlo zgolj za politično motivirano idejo?

Navdušenja za načrtovanje ni bilo samo na komunistični strani. Tudi Nagode je bil navdušen nad načrtovanjem. Prepričan je bil, da so vsi ekonomisti bedaki in da sam kot tehnik vendarle ve, kako se to dela. Toda Nagode se je motil – podatkov ni in zato ekonomija ne more delovati na način, kot deluje naravoslovje. V ekonomiji tudi ni trdne enote – cene se vseskozi spreminjajo. Ne glede na navdušenje pa so bili rezultati načrtovanja absurdni. Če pogledate, kaj se je dogajalo v petdesetih in šestdesetih letih prejšnjega stoletja pri nas oziroma če pogledate podatke, potem boste videli, da je šlo deset odstotkov proizvodnje takoj v zaloge, investiralo se je še enkrat toliko kot v Španiji in Grčiji, dosegala pa se je ista stopnja rasti, saj niso znali alocirati investicij, niti ni obstajal mehanizem, ki bi kaj takega omogočal in nadomestil tržni mehanizem, ki so ga ukinili. To, da imate višjo stopnjo investiranja ob isti stopnji rasti, je seveda signal, da delate nekaj resno narobe. Primerjal sem Grčijo, Španijo in Jugoslavijo. Jugoslavija je investirala med 35–40 odstotkov, Grčija in Španija pa med 25–30 odstotkov, in četudi upoštevate, da gre za bruto in ne neto investicije (kjer odštejemo amortizacijo), se pokaže neučinkovitost jugoslovanskih investicij. Ravno zato se mi zdi danes precej smešno, ko vsi govorijo, da smo ujeli Grčijo. Smešno zato, ker je bila v primerjavi s Slovenijo včasih na ravni Srbije.

Ste na univerzi poznali Žebota?

Za Žebota sem takrat že vedel. Spoznal pa sem ga šele v ZDA. Spoznala sva se celo tako dobro, da sem bil nekajkrat pri njem na obisku. V tistem času, ko sem bil na fakulteti, je bil Žebot skorajda zloglasen. O njem se je govorilo predvsem zaradi tega, ker se je specifično ukvarjal s korporativizmom, to pa je bilo tedaj že dovolj, da so nanj nalepili fašistično nalepko.

Vendar je bil takrat relativno uspešen ekonomist?

Seveda. Postal je docent in je mnogo pisal predvsem o korporativizmu. Bil je veren katolik in je kot tak sprejemal papeške enciklike, ki pa po mojem mnenju niso ravno najboljši vir za ekonomsko znanost.

Kaj se, z začetkom vojne in naraščanjem moči OF, začne dogajati z liberalci?

Začne se s tem, da ni jasno, kaj se dogaja s komunisti. Ko smo v Ljubljani protestirali proti pristopu k trojnemu paktu so bili komunisti z nami na cestah, toda ko smo manifestirali za prevratno vlado, so kar izginili in začeli vplivati razdiralno. Vedno, kadar so bili v zadregi in niso vedeli kaj naj naredijo, se je pojavljal podoben obrazec – trdili so, da so za mir. Kdo pa ni za mir? Toda, kakšen mir je mogoč pod okupacijo? Komunisti so bili za mir tudi pred Hitlerjevim napadom na Jugoslavijo, saj so bili za sodelovanje med Hitlerjem in Stalinom, toda po vdoru Nemcev so bile njihove besedne akrobacije še toliko bolj čudne. Seveda niso mogli drugače, saj so dobivali take parole od Kominterne, tako da so začeli nasprotovati Hitlerjevi vojni šele, ko so Nemci napadli Sovjetsko Zvezo. Zaradi tega jim nismo zaupali, saj nismo mogli razumeti, kakšna je pravzaprav njihova taktika in kam merijo.

Kakšna pa je bila ta taktika?

Prevzeli so Stalinovo taktiko. Mir je bila ena izmed zadev, ki so jih propagirali, predvsem zato, ker je bila popularna – vsakdo je bil za mir. Toda pri njih je šlo vedno še za nekaj drugega – mir ni bil samo mir, ampak je bil po njihovem mnenju mir lahko dosežen, samo če je bil dosežen tudi komunizem kot družbena ureditev. Tako je njihov mir postal komunizem in zato se je bilo potrebno z vojno zavzeti za mir.

Iz OF pa so Staro pravdo izrinili?

Z OF je bilo pa tako. Komunisti so kot taktični cilj postavljali samostojnost Slovenije, s čimer so pridobili veliko podpore tistih, ki so bili mlačni do Jugoslavije. Seveda so kasneje na samostojnost popolnoma pozabili, ampak parola za zbiranje ljudi je bila vseeno zelo učinkovita. Nagode je bil drugače razpoložen in mi prav tako. Zapletlo pa se je nekje drugje, in sicer pri navzočih. Tisto jesen so se komunisti pogovarjali z vsemi in avgusta 1941 smo podpisali (Kidrič in Nagode) vstop Stare pravde v OF. OF se je pogajala tudi z akademskim klubom Jugoslavija in pa z Gosarjem in Šolarjem. Jugoslavija je odpadla, še preden je prišlo do česarkoli, prav tako Gosar in Šolar. Vstopili smo brez sodelovanja. Rekli so nam, da ne more biti nihče v OF, če nima zastopništev v uličnih odborih. Ko smo jih vprašali, kam naj pošljemo naše ljudi, da bomo izpolnili njihov pogoj, s nam odvrnili, da je to skrivnost in da nam tega ne morejo povedati. Tako je bilo seveda nemogoče nadaljevati in komunisti so sklenili, da zato, ker nimamo zastopstva v uličnih odborih, tudi nismo organizirana skupina, in so nas izločili iz OF. 

Sami so tisto jesen, kot to lahko berete po različnih knjigah (recimo pri Djilasu), sledili Stalinovem prepričanju, da bo v dveh mesecih prišlo do konca vojne, prešli iz narodnoosvobodilne v razredno borbo. Začeli so pobijati najprej kmete – kulake (tako kot Rusi). Njihovo vnemo je zaustavil sam Stalin, ki jih je opozoril, naj ne bodo preveč zagnani, da ne bi preplašili zaveznikov. Tako so čez štiri mesece nehali govoriti o razredni vojni, dasi so še naprej napadali vse, ki jim kakorkoli niso bili všeč. Nas pa so izključili iz OF. Imeli pa smo to srečo, da so bili komunisti do nas zelo mili in nas niso nameravali pobiti. Izključili so nas kot skupino, ne kot posameznike. Kajti, če bi nas izključili kot posameznike, bi to pomenilo, da nas morajo pobiti. Jasno je bilo povedano, da izključitev iz osvobodilne fronte pomeni obsodbo na smrt. Nikogar izmed nas niso pobili, vsaj ne da bi vedel za to. Je pa res, da je takrat vladala ogromna zmešnjava in je marsikdo kar izginil. S tem so se odprla vsa vprašanja. 

Pri Pravdi smo se dogovorili, da se bom skušal prebiti v Švico preko Italije, da bi zunaj poročal o domačem dogajanju in tudi poizvedel, kakšna so stališča zahodnih zaveznikov. Gledano nazaj se mi zdi, da je bilo zelo pretirano, da smo si domišljali, da bo mene pri dvaindvajsetih letih kdo poslušal. Medtem ko sem bil v Švici, je bil sklenjen sporazum Tito-Šubašič in mislil sem si, da so s tem vsi problemi vsaj do neke mere rešeni in da se lahko vrnem. Podal sem se čez Francijo in Italijo in se preko Splita vrnil v Slovenijo.

Spominjam se, da ste nekoč povedali, da ste imeli zaradi komunistov velike težave pri vrnitvi v Slovenijo.

Takoj, ko sem prestopil mejo, so me prestregli francoski komunisti in ko sem se jim skušal izmakniti, so me aretirali. Skoraj štirinajst dni sem bil potem zaprt v neki jahalnici, kjer so komunisti zbirali kolabracioniste.

Zdi se, da so bili komunisti v Evropi odlično organizirani.

Res je, njihova organiziranost je bila izvrstna, saj so bili vsi povezani med seboj. V zbirnem centru, v katerem sem bil zaprt, je jugoslovanski komunist Partonić (ki je kasneje postal ambasador v Tokiju) odločal, kdo se sme vrniti v Jugoslavijo in kdo ne. In zame je rekel, da se ne smem. Zato so me francoski komunisti aretirali in me izpustili šele takrat, ko jih je De Gaulle razgnal.

Postanek v Švici je bil za vas pomemben tudi zaradi tega, ker ste se v tem času prvič resno seznanili tudi z ekonomsko znanostjo.

V tistem času sem prebiral Roepkejevo Die Lehre von der Wirtschaft, kar mi je zelo veliko pomenilo. Postalo mi je nekoliko bolj jasno, kako potekajo stvari v ekonomiji in za kaj se nemški liberalci, ki so bežali pred Hitlerjem, sploh zavzemajo.

Vaš kolega Aleksander Bajt je naredil podobno pot.

Čudno je to, da sem jaz šel na sever, Bajt pa na jug. Silno mi je bilo žal, ker se tudi sam nisem odločil za podobno pot. Seveda mi je sedaj, ko sem prebral Bajtovo knjigo, popolnoma razumljivo, kaj bi se mi zgodilo, če bi šel na jug – prav nič.

Maja leta 1945 se je druga svetovna vojna končala. Kakšno je bilo ozračje v "osvobojeni" Sloveniji? Ste imeli še kaj upanja, da bodo stvari stekle v smer normalizacije ali pa ste že izgubili vse iluzije o oblikovanju demokratične države?

Že prej sem vedel, da se stvari ne bodo normalizirale. Pravzaprav sem bil, ko sem prišel v Ljubljano, prepričan, da bodo stvari grozne. Toda, da bo nastopila takšna groza, tega si nisem predstavljal. Nihče namreč ni verjel, da bodo začeli pobijati, kot so. Ob poti v Ljubljano sem izvedel neke stvari, ki sem jih do tedaj samo slutil. Naj omenim samo, kaj sem izvedel od komisarja kolone tovornih avtomobilov, s katero sem se vozil iz Biograda na moru v Topusko. Kolona je peljala sol in vojaške plašče, ki naj bi jih v Topuskem prevzela slovenska brigada, v ta namen poslana preko sovražnega ozemlja. Ker je bila ta operacija tvegana, smo na brigado čakali kar nekaj dni. V tem času sva s komisarjem, ki je bil po poklicu brivec, nekajkrat sedela skupaj za mizo v prehodni hiši, tako da sem videl, kako je premetaval in včasih bral nekakšne papirje. Ti papirji so bila navodila na kakih štirih tipkanih straneh o komunistični strategiji in taktiki. Razloženo je bilo, da je osvobodilni boj le začasna taktika, medtem ko je končni cilj, jasno, komunisticna oblast. V borbi za komunizem so bila dovoljena vsa sredstva. Tega brivca sem spet srečal v petdesetih letih, ko je bil paznik v ljubljanskih zaporih. 

Po vojni v Ljubljani leta 1945 si ni nihče predstavljal, kaj se godi. Delal sem na tiskovnem uradu, kjer smo za komunistične veljake prevajali tuje vesti. To je trajalo, dokler ni začel delovati Tanjug, potem pa so zadevo razpustili. Odpustili so me najbrž zaradi pomanjkanja denarja. Kasneje sem izvedel, da je do tega prišlo, ker sem imel preveč tujih znancev. Na nas direktnih pritiskov ni bilo in v svojem naivnem optimizmu takrat niti nisem verjel, da se bo zgodilo kaj hudega. Pa se je. Za streljanje sem izvedel takoj, ko sem prišel domov, in sicer devetega maja. Takrat je za mizo jokala ena sestrična, ki je prišla povedat, da sta pri partizanih padla njena sestra in brat; čez pol ure pa je prišla še druga sestrična in povedala, da so njenega brata in očeta ravnokar aretirali partizani. Nobenega izmed njih nikoli več nismo videli. Pri pošti sem srečal znanko Marijo, ki me je prosila, naj pomagam fantu Jožetu, ki so ga odpeljali v Šentvid. Takih zgodb je bilo ogromno. Vedeli smo, kaj se dogaja. To ni bila nobena skrivnost, toda nismo vedeli, za kakšne razmere gre. To prihaja na dan šele danes.

Kako pa ste gledali na domobranstvo?

Že prej sem imel obvestila, da so nekateri izmed mojih prijateljev vstopili med domobrance. Na primer, Mito Kraigher, eden izmed Kraigherjevih, ki je hodil v Kranju v gimnazijo in postal inženirski oficir. Mito se je med vojno dogovarjal s Pravdo, da bo z našo radijsko postajo vzdrževal zvezo z Mihajlovićem, kakor je predlagal Prekoršek. Spomladi 1942 so Mitja zajeli Italijani, tako, da je bil interniran v Italijo. Ko sem bil že v Švici, so mi iz Ljubljane sporočili, da je Mito pri domobrancih. Takrat so se začele stvari popolnoma zapletati. Pisal sem Mitu in mu omenil, da to nikakor ni dobra izbira. Iz Švice je bilo popolnoma jasno, da jih ne bo nihče sprejel. Kajti, prvič – zahodni zavezniki si niso bili na jasnem, kaj se dogaja, in drugič – če so vedeli, so bile razmere take, da se niso hoteli zapletati. Pa še najpomembnejše, zavezniki sami nikakor niso verjeli, da bo po vojni nastal spor s komunisti. Med drugim so začeli Američani umikati vojsko iz Evrope že poleti leta 1945 in niso pričakovali hudega spora s SZ. Domobranci pa so bili v to precej prepričani in so v celoti računali na spor med zavezniki, ki bi jih postavil na pravo stran. Že od samega začetka sem vedel, da ne bo šlo tako, kot so si zamislili.

Kmalu po vojni so komunisti začeli režirati procese, v katerih so obračunavali z vsemi možnimi ljudmi. V eni izmed takih fars ste se znašli tudi sami.

Stvari so potekale zaporedoma. Najprej je prišlo do likvidacij tistih, ki so jih obtoževali sodelovanja z okupatorjem, vendar so bile stvari bolj zapletene, kot to, saj niso likvidirali samo sodelavce okupatorja. Takrat so vse pobijali brez kakršnikoli zadržkov in sodnih procesov. Potem pa so se obrnili proti svojim zaveznikom, seveda v širšem pomenu – sem so namreč šteli tudi svoje zahodne zaveznike, s katerimi bi morali biti v dobrih odnosih, pa so jih že med vojno začeli razglašati za razredne sovražnike. Zadnje leto, od poletja 1944 naprej, je bilo to že precej odkrita strategija. V Ljubljano smo prišli skupaj in smo tu skupaj z njimi tudi živeli. Včasih so nam postavljali neprijetna vprašanja, če smo člani njihovih organizacij ali ne. Sicer so nas pustili pri miru. Distanca med nami pa je vse bolj naraščala. 

Tudi naši sogovorniki v Zagrebu in Beogradu so doživljali nenavadne pripetljaje. Ko sem bil zadnjič pri Šuteju, je imel pred hišo avto in če je prišel iz nje, se je avto počasi peljal za njim. Kaj je to takrat pomenilo, si nismo znali razlagati. Dragoljub Jovanović, ki je bil celo še takrat podpredsednik skupščine, je tudi dobival čudne signale in ni bi prepričan, če se mu bo res kaj zgodilo. Na koncu se mu je, saj je bil obsojen na devet let zapora, ki jih je moral tudi v celoti odsedeti. Sicer je cel svet o temu pisal, a komuniste je to prav malo zanimalo. V Ljubljani so stvari začele potekati vse bolj čudno. Od konca leta 1945 nisem bil več v službi, saj so me z raznimi izgovori odpustili. Dejansko sem postal, milo rečeno, persona non grata. Kakšne posebne sovražnosti nisem niti občutil, čeprav so se aretacije in procesi kar vrstili. 

Šele kasneje, ko sem bil v zaporu, sem v stiku s sojetniki izvedel, da je Stalin v nekem trenutku zahteval, da morajo počistiti z demokratično opozicijo.Tako se je začelo. Procesi so bili kar po tekočem traku – naš proces je bil istočasno, kot je bil proces proti Petkovu v Bolgariji, ki je bil vodja demokratične opozicije in je bil obešen. Podobno so na montiranem procesu obsodili Romuna Maniu na dvajset let, predsednik Madžarske Nagy je šel uradno na obisk v Švico in se ni več vrnil. Poljski politik Nikolajczyk se je vrnil iz Londona na Poljsko, toda ko so ga komunisti hoteli aretirati, ga je na skrivaj prišlo iskat britansko letalo. Poljski protikomunisti so se pač borili kot levi tudi proti Nemcem. 

V Sloveniji in Jugoslaviji so nas aretirali kar zapovrstjo ter pri tem skupino obsojencev precej čudno sestavili. Res nas ni bilo precej podobnih, pa kljub temu, na primer Angele Vode nisem niti poznal, še manj jo je poznal moj oče. Seveda sem Furlana dobro poznal. Toda, on ni imel nobene zveze z Nagodetom. Tako so nas zbrali petnajst in nas pripeljali pred sodnika. Glavni režiser je bil Ribičič, ki se sicer danes izgovarja, da je samo skrbel za zakonitost. Dejansko, pa sta vse zadeve vodila prav Ribičič in Avbelj. Avbelj je bil nekaj časa uradno pomočnik Mačka, medtem ko je bil Ribičič načelnik oddelka, ki je bil organiziran posebej zanj. In obstajajo dokumenti, kjer je izrecno zapisano, da je bil zadolžen za preganjanje ostankov meščanskih strank. Kaj bi hoteli več? O tem piše tudi pokojni Jože Pučnik. 

Moja aretacija se je zacela opolnoči pred našo hišo. Zapeljali so me na dvorišče Slavije. Nato so me odpeljali na Poljanski nasip, kjer me je sprejel Ribičič in me prvo noč zasliševal. Koga poznam, koga ne poznam, s kom sem bil, kdaj sem bil nazadnje z britanskim konzulom, kje smo bili itd. Pojasnil sem, da smo se s konzulovim avtomobilom odpeljali na Golico, kjer smo nabirali narcise. To je sprožilo huronski smeh in pojasnila, da nismo pobirali narcis, ampak da je bila v resnici špijonaža. V obsodbi, ki je sledila, so zapisali, da sem ob poti vohunil po vseh tovarnah, čeprav nisem bil niti blizu le-teh. To je bilo takšno izmišljanje ... Nasploh, so imeli komunisti radi obtožbe o vohunstvu, ki so jih našli, pa čeprav so jih vedno privlekli za las. Njihovih metod pa je bilo še več. Kot Ribičič danes sam priznava, so nam poslali nekega udbovca s pretvezo, da je kurir s Koroške. Šlo naj bi za stike s prebeglimi domobranci. Kar pa smo zavrnili, saj smo se odločili, da se v te stvari ne bomo spuščali. Zanimivo pa je, da je imel podobno izkušnjo tudi Bajt. To je bil način dela udbovcev. 

Na sodišcu je pač teklo, kakor je teklo. Spregovoriti nismo smeli nobene besede, niti v svojo obrambo. Ena izmed zanimivosti procesa, vsaj zame, je bila, da me je očetov advokat dr. Žirovnik na tajnem zasedanju vprašal, če sem res očetu kradel podatke o tekstilni industriji. To je bila že sama po sebi neumna obtožba. Kakšno vohunsko dejavnost pa naj bi lahko počel v tekstilni industriji, če pa so bili vsi podatki na voljo vsem svetovnim organizacijam? To vprašanje je zastavil zato, da bi očetu dopovedali, da ni res, kar so komunisti ves čas govorili, in sicer, da sem obtožen kraje njegovih spisov. Strahotno so me napadli tudi zaradi nekega drugega povsem banalnega pripetljaja. Zasliševali so me skupaj s Furlanom. Furlan je bil je bil precej star in utrujen, tako da se je hotel usesti. Ko mu je predsednik sodišča to dovolil, sem se poleg njega usedel tudi jaz. Zaradi tega so me po obravnavi napadali – zakaj sem se namreč s tem izdajalcem Furlanom usedel na isto klop. 

Vse skupaj je bila dobro izpeljana komedija, režirana do konca. Ribičič je prvi dan, ko so nas posedli na sodišču, prišel mimo in nam s pomenljivimi pogledi sporočal – bodite previdni, kaj govorite, sicer ... Kot je pisal Djilas, so obsodbe na važnejših procesih določali štirje ljudje – Tito, Kardelj, Djilas in Ranković, in tako so nas obsodili. Zakaj so se odločili ubiti ravno Nagodeta, nisem razumel, saj jim v bistvu ni nič storil. Seveda jim je šel na živce, ker je govoril o planiranju po svoje – po tehniško in ne po stalinistično. Ampak, da so ga zaradi tega ubili ... Zaradi tega se čudim, zakaj so Nagodeta tako preganjali, pa vendar danes vsi vemo, da so preganjali vsakega, ki jih ni malikoval. Nagode se je včasih res izpostavljal.

Komunistična dvoličnost se je izkazala v tem, da so po vojni dovolili oblikovanje demokratičnih strank, vas pa so zaprli prav zaradi tega – organiziranja demokratične opozicije.

Tu se vrnemo k tistemu, kar so govorili komunisti – da je pravna država nemška izmišljotina, ki je ni bilo niti z Nemci, saj so jo že prej ukinili. V nekem smislu je bilo to popolnoma neresno. Žal pa je imela ta neresnost težke posledice, saj so pobijali, vlačili ljudi po zaporih, jim pobrali celotno premoženje itd.

Kako je vaš oče doživljal vse te udarce? Najprej nacionalizacija, potem režiran proces in zapor?

Moj oče je bil na koncu zelo hudo bolan. Že med vojno je imel zaradi stresa veliko težav in zdravniki so mu diagnosticirali splošno sklerozo. Težave pa je imel tudi s pritiskom. Zaradi splošne skleroze je nazadnje tudi umrl. Od konca vojne naprej in do takrat, ko so ga pustili, da je opravljal posle za komunistično tekstilno industrijo, se je njegovo stanje deloma popravilo, z aretacijo pa so se stvari dramatično poslabšale. V zaporu je silovito trpel. Prvič: zaradi svoje bolezni in drugič: ker v zaporu nikakor ni lepo. Ker je bil kapitalist, podjetnik, je bil zanje ljudski sovražnik in ga je bilo potrebno na nek način spraviti na drugi svet.

Vaša zaporniška leta pa so bila tudi precej nenavadna študijska leta.

Takrat sem stalno iskal razlago za vse, kar se je godilo. Ko sem bil v zaporu, sem dobil v roke marksistično literaturo. Prvič: ker je bilo to literaturo res lahko dobiti in drugič: ker me je res zanimalo. Časopise smo dobivali kot prispevek k prevzgoji in bral sem jih z velikim zanimanjem. In ker sem bral z zanimanjem, so mi celo dovolili, da pišem. Seveda so šle moje misli v drugo smer, kot so se nadejali. Spomnim se, ko me je major Ronko vprašala: "No, Sirc, kaj mislite, da naših planov ne bomo izvršili?" Odvrnil sem ji, da se ne bojim, da plane ne bodo izvršili, ampak, da jih bodo narobe. Nekatere je tudi zelo zanimalo moje mnenje. Medtem se je zmeda zunaj še naprej povečevala. Najprej je prišlo do Dachauskih procesov. Nihče ni vedel, za kaj gre in tudi sam si nisem znal razložiti, kaj se dogaja. Po aprilskem Dachauskem procesu leta 1948 pa je junija istega leta izbruhnil spor s SZ. Naenkrat so bili Sovjeti obtoženi turških metod in zmeda je bila popolna. Takrat mi je paznik prinesel dnevni časopis, zaklenil vrata in jih čez pol minute spet odklenil. In me vprašal: "No, gospod Sirc, kaj pa bo sedaj to?" Odvrnil sem mu, da če ne ve on, jaz nedvomno ne vem. Tiste dni se je vsaj meni, pa tudi mnogim drugim, godilo bolje, saj pazniki niso vedeli, pri čem so in so na vse načine skušali pokazati svojo dobro voljo. Če sem na začetku ribal svojo celico sam, so jo potem ribali kriminalci.

Naravnost neverjetno je, da ste bili v zaporu zaradi sodelovanja z Britanci, vmes pa se je politična klima že spremenila in se je Jugoslavija obrnila na pomoč prav k Britancem in Americanom.

Zapiranje in procesi so bili na koncu že tako zmešani, da sem, ko sem skozi okno celice gledal, kdo se sprehaja na zaporniškem dvorišcu, videl popolnoma nemogoče ljudi in kombinacije zapornikov. Zaprli so recimo Kobete, ki so bili vseskozi popolnoma pravoverni komunisti. Bilo je zelo zanimivo in do neke mere za nas tudi vzpodbudno.

V zaporu pa ste se srečali tudi z zelo zanimivo osebo – Vitomilom Zupanom.

Vitomil je bi tako rekoč prvi človek, ki sem mu v zaporu padel v roke. Če se prav spominjam, je bilo to junija 1949, ko sem po dveh letih prišel iz samice in so me preselili v skupno sobo. V tisti skupni sobi je bil med drugimi Vitomil Zupan in cela vrsta inženirjev, ki so čez dan v tehnični pisarni delali različne načrte, prevajalcev, ki so prevajali iz najrazličnejših jezikov itd. Prehod iz samice v skupno sobo je bil neprijeten, saj sem imel prej celo celico sam zase, sedaj pa nas je v skupni sobi kar trlo. V sobi, ki je bilo pod Avstrijo in staro Jugoslavijo dovolj velika za pet ljudi, nas je bilo tedaj petindvajset, tudi trideset. Pa še slamaric ni bilo dovolj, pomagali smo si tako, da smo se ulegli počez in smo na dveh ležali trije. V takšnih okoliščinah sem spoznal Vitomila. Vitomil je bil svojevrsten človek in midva sva se zelo dobro razumela. Dostikrat je imel težave z drugimi kaznjenci, saj do soljudi ni bil ravno milostno razpoložen in je bil precej strogih mislih. Ves čas sva se veliko pogovarjala, tudi o tem kaj počne, kaj piše in kaj je že napisal. Svoje pesmi je pisal tudi v zaporu in mi jih kazal. Večina je bila napisana na straniščnem papirju. Te pesmi bodo sedaj po zaslugi Ifigenije Simonovič tudi izšle. Ena izmed stvari, ki sva jih pa zelo trdno doživela skupaj, pa je bila, ko so od naju, ob izpustu z Iga novembra 1954, zahtevali podpis zahvalnega pisma. Oba sva odklonila. To je bila povsem naravna reakcija. Mogoče bi jaz celo popustil, toda on je bil v takih zadevah čisto trden, neizprosen in se ni dal premakniti. Pa ne, da bi mu bilo vseeno, daleč od tega, saj je imel ženo in dva sinova, ki si jih je očitno zelo želel videti, ampak popustiti pa ni hotel. Vitomila so zaprli, ker se je nekoliko preveč norčeval iz vsega sveta, pri komunistih pa je norčevanje zelo hitro preseglo mejo njihove tolerance. Ampak, vseeno je popolna neumnost, da nekoga zapreš za dvanajst let samo zato, ker si je v nekoliko napetem položaju dovolil šalo.

Ali ste po prihodu iz zapora še razmišljali, da bi ostali v Sloveniji ali pa ste se takoj odločili za emigracijo?

Sploh nisem razmišljal, da bi ostal v komunistični Jugoslaviji. Že v zaporu sem se s Stankom Kamenščkom dogovoril, da bova pobegnila. Stanko je bil doma iz Avč in je zelo dobro poznal področje okoli meje. Veste, popolnoma jasno mi je bilo, da tukaj nimam več kaj iskati. In tudi če bi ostal, kaj bi me čakalo? V najboljšem primeru bi se moral komunistom globoko ukloniti in bi lahko postal občinski pisar, niti ne v Kranju, ampak v Stražišču pri Kranju. 

Najhuje pa je bilo to, da so stalno pritiskali, da bi zanje postal ovaduh. To je bila za komuniste naravna pot prevzgoje, ki jo je moral osvojiti vsak, ki so si ga izbrali za žrtev. Najprej si moral priznati krivdo, čeprav nisi bil nič kriv. To je izhajalo iz prakse, ko so dopovedovali članom komunistične partije, da so krivi, ker je to v interesu partije. Druga stopnja je bila, da ste se strinjali z marksizmom. Na tretji stopnji pa niso povedali, kaj bi radi od vas, kar vpraševali so po različnih ljudeh. Pri meni je šlo tako, da je Kragelj, ki je bil moj “angel varuh”, hotel, da napišem pismo, v katerem naj svetujem jugoslovanskim oblastem, kako naj se obnašajo do tujcev. Odvrnil sem mu, da mi je enkrat dovolj zapora in da nočem še enkrat v zapor. Kljub vsemu sem jim napisal, da bom svetoval direktno zunanjemu ministrstvu in ne UDBI. Ko so me poklicali nazaj, so mi povedali, da mi bo trda predla, če bodo moj spis pokazali sekretarju Ribičiču. Zato sem moral napisati še eno pismo, ki pa je bilo ne tič ne miš. Potem so mi takoj zagrozili. In se je začelo. Ko sem bil na prostosti, sem dobil pismo, v katerem so me spraševali, zakaj prosim za delovno mesto v Novem mestu (tega seveda nisem prosil), naj grem raje v Koper, ker bom potem lahko hodil v Trst. Njihove nakane so postajale vse bolj očitne. 

S Stankom Kamenškom sva se vse dogovorila. Prvi poskus prebega sva odpovedala, saj je imel Stanko občutek, da naju nekdo na postaji opazuje. V drugo pa je šlo brez komplikacij. No, edina komplikacija je bila v tem, da še danes ne vem, koga se je Stanko bolj bal – naših ali Italijanov –, saj je bil v Italiji obsojen na smrt. Uspešno sva prispela v Rim. Stanko je šel naprej ilegalno v Francijo. Odvetnik, s katerim se je posvetoval, je namreč ugotovil, da ga bodo zaprli, če se le prijavi.

Ali so vas potem, ko ste bili že v tujini, zasledovali in vohunili za vami?

To se je dogajalo bolj očitno kot z vohunjenjem. Ko so ugotovili, da imam neke birokratske težave v tujini, so uporabili mojo mamo, ki je morala prinašati njihova sporočila in ji nenadoma dovolili, da je prišla k meni vsako drugo leto. Nekoč je prišla s sporočilom, da lahko dobim jugoslovanski potni list, četudi se ne vrnem domov, vendar samo, če se še vedno spomnim starih dogovorov. Takoj sem ugotovil, za kaj gre in sem to povedal tudi Britancem. Poskusili so pa še kasneje v sedemdesetih letih, ko je moja mama že skorajda umirala in so ji naenkrat vzeli potni list in ji zagrozili, da sina ne bo nikoli več videla. Takoj sem sprožil akcijo med prijatelji in znanci, ki so začeli pisati Titu in na jugoslovansko ambasado. Nenadoma je moja švicarska znanka dobilo sporočilo iz Titovega kabineta, da so stvar vzeli na znanje. To je v praksi pomenilo sledeče – prišla sta ista človeka, ki sta mami vzela potni list in ji povedala, da si želi jugoslovanska oblast nasloviti name nekaj vprašanj, ki sta jih imela s seboj na nekakšnem spisku. Mama se je začudila, kako naj mi vendarle zastavi ta vprašanja, če sem jaz v Glasgowu, njej pa so odvzeli potni list. Nakar sta odvrnila, da se to lahko hitro popravi in sta pred njo položila potni list in tisti spisek vprašanj. Vprašanja so potem res prišla do mene. Pisal sem jim, naj vendarle pustijo mamo pri miru, če pa hočejo kaj vedeti, naj pišejo meni in jim bom že povedal, ker nimam nobenih skrivnosti. Poskušali so neprenehoma. Ta obsedenost je razumljiva, če obstaja režim, kot so ga imeli v Jugoslaviji in deluje tako, da pritiskajo na ljudi. Če nekoga dobijo v roke na ta način, se jim zelo težko izmuzne.

Ob vsem tem je najbolj paradoksalno to, da ste imeli v tujini velike težave, ko ste skušali znanstvenemu svetu razložiti, da je jugoslovanska ekonomska in tudi siceršnja politika napačna.

To je bilo pa nekaj prav neverjetnega. Najbolj zabavni pa so bili pripetljaji z mojo disertacijo v Friburgu. Ko sem že imel napisan uvod in zraven podal tudi vse refence, ki naj bi opisovale planiranja in opis politične taktike, mi je profesor rekel, da je tako planiranje tako prismojeno, da mi to nihče ne bo verjel. Vendar je bilo vse v celoti res, saj so komunisti enostavno samo stopnjevali produkcijo in niso nikoli niti poskušali med seboj uglasiti razne panoge. Hoteli so samo čim več proizvajati. Glede stalinistične taktike pa je rekel, da je tako brezobzirna, da si česa takega nihče ne more privoščiti. To je bil, kot se je izkazalo kasneje, do neke mere samo uvod v pomisleke, s katerimi sem se srečeval na univerzah. Nekateri vsega tega enostavno niso mogli razumeti. Veliko pa je bilo levičarjev, ki so še posebej težko verjeli v moje prepričevanje in jih prepričujem še danes.

Kateri so bili razlogi, ki so botrovali vašemu odhodu v Veliko Britanijo?

Ko sem pobegnil iz Jugoslavije, sem bil v London namenjen že od samega začetka iz dveh razlogov. Prvič, ker sem imel v Sloveniji dejansko stike z Angleži. Seveda zanje nisem vohunil, kot so me bili obtožili komunisti, ampak sem imel z njimi prijateljske zveze. Stika pa nisem imel samo z Angleži, ki so imeli v Ljubljani konzulat že pred vojno, ampak tudi s Francozi, ki sem jih prav tako zelo dobro poznal, toda Angleži so bili bolj aktivni, zato sem se z njimi tudi spoprijateljil. Drug razlog pa je bil, da sem imel po nekem čudnem naključju v Londonu sorodstvo, saj se je eden mojih starih stricev izselil v Anglijo. Ob tem lahko omenim zanimiv pripetljaj. Ko je nekdanji kranjski župan Puhar zapisal o mojem starem očetu, da je imel zasluge za industrializacijo Kranja, kar je privedlo do konca izseljevanja v Ameriko, se nisem mogel načuditi. Kdo pa se je izseljeval v Ameriko? Nakar mi je prinesla sestrična seznam šestih bratov in sester mojega starega očeta, ki so se vsi po vrsti izselili v Ameriko. Eden takih izseljencev je bil tudi moj stari stric, po očetovi strani, ki se je rodil kot Ludvik, v Londonu pa so ga klicali Louis. Tja je namesto v Ameriko na precej nenavaden način prispel čez Kanarske otoke in se nato naselil v Londonu. Tako sem bil že od samega začetka namenjen, da odidem v London. V London sem po vrsti zapletov z begunskimi dokumenti naposled le prišel in se zaposlil pri BBC. Takrat je bila namreč hladna vojna v polnem zamahu in Angleži so potrebovali ljudi, ki bi spremljali vzhodnoevropske radijske postaje. Tako sem postal monitor za srbo-hrvaške, makedonske in ruske radijske programe. 

Vendar, če se ne motim, v Londonu niste ostali dolgo, saj ste se vrnili v Švico. 

Res je. Prišel sem v London in dobil zaposlitev, toda meni je vseeno šlo za to, da bi se vrnil v Švico, na univerzo, kjer sem med vojno en semester študiral. V Švici, natančneje v Friburgu, sem potem tudi doktoriral. Ko sem končeval študij, se mi je ponudila akademska kariera, saj je ameriška fundacija Padarewski Fundation ponudila enoletno zaposlitev. To je bila fundacija, ki so jo v ZDA ustanovili Poljaki in je imela za cilj pošiljanje vzhodnih Evropejcev na različne univerze v Afriko in Azijo. Meni so ponudil fellowship na Holy Cross College v Daki, ki so ga vodili ameriški duhovniki. Tam sem poučeval mednarodno ekonomijo, kar me je veselilo, saj sem si zelo želel, da se poklicno ne bi ves čas ukvarjal samo s Stalinom. Kmalu so me povabili še eno leto. Toda leta 1960 sem bil star že štirideset let in jasno je bilo, da če bom še nekaj časa hodil po svetu, bom le stežka dobil kakršnokoli namestitev v Angliji. Tako sem se vrnil v London in leto dni delal na Institute for Economic Affairs. Na Institute of Economic Affairs sem spoznal svojega dolgoletnega prijatelja Ralpha Harrisa, ki je kasneje postal Lord Harris.

Po prihodu v London ste navezali stik z liberalci in vstopili v različne mednarodne liberalne povezave, kakšno je bilo tedaj vzdušje v evropskem liberalnem taboru.

Spet se moram vrniti na razloge, ki so me iz Jugoslavije prignali v Veliko Britanijo. Veste poleg zveze s konzuli in mojih sorodstvenih vezi me je v London gnala tudi možnost srečanja z evropskimi liberalci. Tako sem takoj po prihodu začel vzpostavljati zveze in ena moja prvih zvez je bil Don Salvador de Madariaga. Kako sem prišel do njega, je zanimiva zgodba. Ko so me komunisti obsodili na prisilno delo, je to pomenilo, da sem moral zanje prevajati. Prvo, kar sem dobil v prevod, je bila neka izjemno debela knjiga, ki so mi jo prinesli še takrat, ko sem čakal na izvršitev smrtne obsodbe. Pogled na debelino knjige me je skoraj pomiril, saj sem si mislil, da dokler tako debele knjige ne prevedem, bom še živel. Nato se je v Beogradu nekdo spomnil, da naj v Sloveniji prevedejo učbenik logike iz ruščine v srbohrvaščino. Ker se nihče ni upal lotiti te knjige, meni pa se to ni zdelo nič posebnega, sem jo prevedel. Tako sem postal obsojen na prevajanje. 

Med drugim so mi v prevod prinašali tudi Encounter. To je bila revija, za katero se je kasneje izkazalo, da jo je financirala CIA. Veste Američani niso nikoli imeli kaj takšnega, kot je bil britanski British Council, zato je morale tovrstne kulturne aktivnosti organizirati njihova obveščevalna služba. Imeli so v Nemčiji Der Monat, v Francije Les Preuves, angleška izdaja pa se je imenovala Encounter. Ko sem ta Encounter prevajal, sem v njem naletel na izjemne članke, ki jih je pisal španski liberalec Don Salvador de Madaryaga. Don Salvador de Madaryaga je bil liberalec, ki je bil v času španske državljanske vojne na republikanski strani. Vendar ravno zaradi tega, ker je bil na republikanski strani, so se mu komunisti strahotno zamerili. Morate vedeti, da so se komunisti v Španiji ukvarjali skoraj izključno s tem, da so pobijali anarhiste, svoje republikanske zaveznike. Iz Španije pa je končno prebegnil pred Francom v Britanijo. 

V Londonu sem potem zelo hitro dobil zvezo s Salvadorjem de Madaryago, ki mi je pomagal vstopiti v Liberalno internacionalo. Liberalna internacionala ni bila samo združenje liberalnih strank, kar je postala danes, ampak je bila dejansko združenje liberalno mislečih. V Nemčiji je bila liberalna stranka za mnoge premalo liberalna, saj je bila popustljiva do komunistov in jih zato nismo hoteli ob sebi. Resda so bili v liberalni internacionali tisti, ki komunistov niso resno jemali v manjšini, ampak bili so ves čas nekje v ozadju. Don Salvador de Madaryaga je bil v liberalni internacionali predsednik Committee of Liberal Exilees – odbora za liberalne begunce, kamor sem se tudi sam včlanil. 

Tako sem začel pridobivati vedno nove zveze. Moji glavni zvezi sta postali že omenjeni Don Salvador de Madaryaga, ki je imel takrat res velik ugled in se pravzaprav čudim, da je kar tako poniknil v anonimnost, in Willy Bretscher, ki je bil urednik Neue Zuricher Zeitung. Njegova zgodba je prav tako, kot Madaryagina, zanimiva. Bretscher je začel svojo kariero kot navaden kurir, ki je prenašal dokumente iz ene v drugo pisarno pri tem švicarskem časniku, potem pa je sčasoma napredoval do glavnega urednika tega časnika in postal ena najbolj uglednih oseb v Švici in v Evropi na sploh. Tako kot Madaryaga mi je bil tudi Bretscher naklonjen in mi pomagal vzpostavljati stik s premnogimi ljudmi in institucijami. 

Ko že govorimo o vzdušju v liberalnem  taboru – eno krilo liberalcev v Nemčiji je bilo, kot sem že prej omenil, grozno, pravzaprav je bila celotna nemška liberalna stranka grozna. Ta groza pa ni bila omejena samo na Nemce, ampak tudi na Angleže. Angleška liberalna stranka je bila naravnost katastrofalna. To se je dalo razbrati že iz tega, da generalni tajnik liberalne internacionale, John Mccallum Scott, ki je bil Škot, ni bil član Britanske liberalne stranke. 

Sam sem hotel dobre stike z Britansko liberalno stranko in nenazadnje sva nekoč z Adilom Zulfikarpašićem vendarle prišla do voditelja te stranke Johna Grimmonda. Ko sva mu začela razlagati, kako je zares s Titom, se je tako zelo razhudil, da naju je skoraj vrgel iz pisarne. Groza. Nekaj takega se mi je pripetilo še enkrat, in sicer z Royem Jenkinsom, ki je bil najprej poslanec za Glasgow, potem pa je v devetdesetih letih postal celo predsednik evropske komisije. Ko sem mu še kot poslancu razlagal, da komunizem ne more delovati in pri tem citiral svoje raziskave, je Jenkins ostro reagiral in me tako kot Grimmond skorajda vrgel iz pisarne. Potem so bili tu še Italijani z Giovannijem Malagodijem, pravim liberalcem. Nekoč v osemdesetih letih mi je naročil, naj za njegovo glasilo Libro Apperto napišem svoje poglede na komunistično ekonomijo. Seveda sem napisal, da bo vse skupaj propadlo – torej nekaj, kar sem že vseskozi trdil. Toda, naravnost neverjetno – Giovanni Malagodi je zavrnil objavo članka, saj po njegovem mnenju s komunisti ni mogoče tako pogovarjati. Celo to mi je napisal, da so komunisti naši sinovi …  

Zanimivi so bili tudi Danci. Per Federspiel je bil vodja liberalne stranke Venstre. Z njim sem se zelo dobro razumel. Federspil je bil tudi sicer zelo zanimiva oseba, saj je bil vodja danskega odpora med drugo svetovno vojno in mi je dostikrat pripovedoval o tem, kako so se s čolni tihotapili iz Danske na Škotsko in nazaj ob raznih diverzijah. Poleg njihove stranke pa je bila tudi stranka, ki se je imenovala Radikale Venstra. Ta stranka je bila za razliko od navadne Venstre popolnoma nemogoča, saj jo je vodil simpatičen možak, ki je mislil, da razume komunizem in to zato, ker je bil v diplomatski službi v Sankt Petersburgu prav takrat, ko je izbruhnila revolucija. Rad bi poudaril, da sem res vztrajno navezoval stike med liberalnimi gibanji v Evropi in pri tem spoznaval evropske liberalce, toda pri tem sem dostikrat naletel na težave zaradi nerazumljivih simpatij do komunizma.

Čemu pripisujete, da je bilo marsikje na Zahodu še tako zelo pozno, tako močno navdušenje, skorajda verovanje, za socializem?

Predvsem temu, da niso ničesar razumeli. Pustimo ob tem samo teorijo ob robu, mnogi namreč niso razumeli same politične taktike komunistov. In prav ena izmed najbolj groznih stvari ali prevar, kakorkoli hočete, je leninistična strategija in taktika, ki je navodilo, kako varati. Tako kot so pri nas trdili, da so osvobajali, v resnici pa so uvajali komunizemin delali revolucijo, so širili meglo tudi drugod. Seveda pa ne morete mimo dejstva, da se nekateri enostavno navdušujejo za socialistično gospodarstvo. In čeprav je ta eksperiment popolnoma propadel, tega ne vem zakaj, še danes marsikdo ne verjame. Nenavadno, ampak resnično. Še več, nekateri vedno znova začenjajo isto temo in na novo, kot da se iz zelo bližnje zgodovine ne bi naučili ničesar. 

Eni izmed takih so sindikati, ki še vedno nastopajo z istimi sporočili in pritiski in se zavzemajo za neke pravice. Čudno, kdo bi vedel, kaj sploh hočejo. Seveda, hočejo visoke plače, ampak visoke plače dobiš lahko samo z delom in produktivnostjo. In namesto, da bi se trudili, da bi bile produktivnost večja in bi potem lahko govorili o višjih plačah, skušajo narediti vse, da stvari ne bi spreminjali. Brez sprememb pa ni rasti, ker je za rast potrebna fleksibilnost. Z večanjem produktivnosti, rastjo, se veča količina proizvedenih dobrin. Če je ta količina prevelika, je treba del proizvodnih faktorjev, torej tudi delavcev preusmeriti v drugo proizvodnjo. Pravimo, da je elastičnost povpraševanja prenizka. Posledica je, da ne morejo vsi imeti zagotovljeno isto delo v isti stroki za vedno.

...prihaja še drugi del intervjuja z Ljubom Sircem.